04:33 

Ох...

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Думал написать про то, что плохо в 22 вести себя как в 17, но потом понял что в 17 я ж сохранял адекват, вот оно и поперло.

Потому напишу про конвенции общения.

Так вышло, что Тенгро - либерал до мозга костей; не в том плане, что рыночник, а в том плане, что права и свободы людей должны ограничиваться только правами и свободами других людей. Я специально говорю тут про либерализм, для отвоевания термина. В этих областях меня начинает тихо зохавывать синяя татиба и я теряю в адекватности.
При этом я бесповоротно помешан на приличиях, особенно в случае общения с малознакомыми людьми. Я могу общаться с мудаком, если мы общаемся вежливо, но если человек начинает знакомство с "ты хуй!", то я общаться с ним не буду (даже если он адекватный и милый, но со странным чувством юмора).

Я не знаю, как это называется (когда я позволяю любую точку зрения, даже противную мне, пока она высказана в соответствии с правилами вежливой дискуссии, и не позволяю ничего, что выходит из нее), но, в общем, да, поэтому я считаю, что разные там двачи и прочие инсайды - плохо и можно/нужно зачищать напалмом И фосгеном.

Потому что анонимность отчего-то коррелирует с отрицанием приличий - а отрицание приличий в беседе ведет к гибели, мраку и безднам боли, всегда.
Черт, перечитал последнее, какой-то Китай вырисовывается...

@темы: Размышления

URL
Комментарии
2015-03-24 в 05:28 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
Даже не так.
"когда я позволяю любую точку зрения, даже противную мне" - это называется "толерантность".
", пока она высказана в соответствии с правилами вежливой дискуссии, и не позволяю ничего, что выходит из нее" - это называется "границы толерантности".

2015-03-24 в 18:12 

587
All your base are belong to us!
= а в том плане, что права и свободы людей должны ограничиваться только правами и свободами других людей

Кто определяет права/свободу? Если я «хочу избивать людей плёткой» — могу ли? Ведь запрет этого — ограничит свободу, нэ?

= в общем, да, поэтому я считаю, что разные там двачи и прочие инсайды

Как насчёт Луговского? Или не застал его?

= отрицание приличий в беседе ведет к гибели, мраку и безднам боли, всегда

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Кали-Юга, этот мир должен быть разрушен и всё такое прочее.

2015-03-24 в 18:45 

helvene
Странные ты вещи пишешь вместе в одном посте:
1. права и свободы людей должны ограничиваться только правами и свободами других людей
2. я считаю, что разные там двачи и прочие инсайды - плохо и можно/нужно зачищать напалмом И фосгеном

Вроде бы, уж либо одно, либо другое. Нет?

2015-03-24 в 20:44 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
587, ну давай по порядку:
Кто определяет права/свободу? Если я «хочу избивать людей плёткой» — могу ли? Ведь запрет этого — ограничит свободу, нэ?
Если они того хотят, никто не вправе ограничивать. Иначе ты нарушаешь право человека не подвергаться физическому вреду (т.е. тут твои свободы упираются в чужие права; для того, чтобы решать такие казусы, люди изобрели юридическую систему, в общем виде проблема нерешаемая)

Как насчёт Луговского? Или не застал его?
Не застал, но погуглил. Тоже в ту же самую печь, с теми же формулировками: или общайся, соблюдая формальную вежливость, или молчи.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Кали-Юга, этот мир должен быть разрушен и всё такое прочее.
Мне, знаешь, абсолютно консервативным образом нравится этот мир.

helvene, так я собственно об это и спотыкаюсь и наблюдаю некоторое противоречие: вроде бы права и свободы ОК, но если кто-то начинает игнорить правила воспитанного культурного диалога и беседует от "я тебя не знаю, но ты хуй! а теперь о главном" — за такое нужно бить по голове. Я вот полагаю, что тут у меня какая-то дырка в логике рассуждений - но, если что, это тот момент, где я могу переформулировать "право говорить что угодно" в "право говорить что угодно, пока ты говоришь это вежливо и с уважением к слушателям, в том числе к оппонентам", и меня это не напряжет. Я при том осознаю, что иногда у меня пункт про вежливость даёт отказ, и стараюсь минимизировать.
Т.е. да, признаю, в исходном посте непонятно, что двачи и инсайды я считаю злом не потому что анонимность, а потому что анонимная дискуссия зачастую мгновенно перестаёт быть вежливой дискуссией. Где не перестаёт, там я слова дурного не скажу

URL
2015-03-24 в 21:19 

LadyLizard
Time is a flat circle.
Tengro, ты што, этик? о_О
не слушай Шана, он тебя провоцирует:gigi:

2015-03-24 в 21:32 

LadyLizard
Time is a flat circle.
п.с. анонимность ведет не то чтобы к отрицанию приличий, а, скорее, к безответственности, ибо анонимность= безнаказанность. а отрицание приличий бывает осознанное и ответственное, например, жить с любимым человеком вне брака. по меркам старшего поколения - это ужасно неприлично, стыдно, недопустимо.
а безнаказанность - это то, к чему стремятся люди. почитай про стадии развития моральных суждений по Кольбергу, мужик шарит.

2015-03-24 в 21:39 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
LadyLizard, Шан делает годное дело, задавая вопросы, которые все равно полезно прояснить)

Кстати, вот подход про безответственность - он интересный, принято; что до приличий, то я достаточно жесткий сторонник в основном именно вежливой дискуссии, остальные приличия - штука очень ситуативная и скорее как раз "можно все, пока добровольно и осознанно".

И нет, используя этувашусоционику, я болевой этик, а дискуссия формата "ты хуй!" - она не про логику, а про эмоции. Поэтому такая реакция)
//но, конечно, я подгоняю, да//

URL
2015-03-24 в 23:46 

Aono
Я – к вашим услугам. Конечно, если вам угодно знаться со мной. Если же нет, достаточно слова, и я исчезну.
если кто-то начинает игнорить правила воспитанного культурного диалога и беседует от "я тебя не знаю, но ты хуй! а теперь о главном" — за такое нужно бить по голове.
Так двачи же породили и четкий нормативный ответ - "Нет ты".

Я вот полагаю, что тут у меня какая-то дырка в логике рассуждений - но, если что, это тот момент, где я могу переформулировать "право говорить что угодно" в "право говорить что угодно, пока ты говоришь это вежливо и с уважением к слушателям, в том числе к оппонентам", и меня это не напряжет. Я при том осознаю, что иногда у меня пункт про вежливость даёт отказ, и стараюсь минимизировать.
Да нет, это же типичный момент - "вы имеете полное право говорить что угодно, но это само по себе не создает у меня странной обязанности что угодно слушать".
А иначе... ну, вот есть у людей резервация в виде места, где принято некорректное обращение к собеседникам (и это не двач, это, скажем, Тупичок Гоблина), ну и пусть идут туда из моего медийного пространства.
Нет?

2015-03-25 в 01:15 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Aono, до тех пор, пока они не тянут свой обычай в мое пространство - пущай живут как хотят, да (я при том сохраняю за собой право говорить, что живут они неправильно, но - в своем пространстве, а не ходя к ним).

URL
2015-04-03 в 13:40 

the_aaa13
>что права и свободы людей должны ограничиваться только правами и свободами других людей.

Сильное утверждение. Допустим Вася ударил Петю по голове и забрал у Пети кошелек. Общество поймало Васю, забрало у него кошелек и вернуло его Пете. Какие права и свободы каких людей должны как-то дополнительно ограничить права Пети, и должны ли?

2015-04-03 в 15:57 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
the_aaa13, слушай, ну казуистика же. В смысле, "моя свобода махать руками заканчивается у кончика носа другого человека"; если Петя захочет набить морду Васе, он столкнется с тем же законодательным эффектом, что и Вася (если, конечно, в обществе не принят закон талиона - но это уже юридические особенности конкретного общества). Вася имеет то же право остаться с неразбитым таблом, что и Петя - но если Вася нарушает право Пети на неразбитую морду, он выгребает разработанную обществом в рамках общественного договора реакцию.

То есть, в идеальном обществе правового государства права и свободы индивида могут быть ограничены только общественным решением в рамках принятых законов в случае нарушения чужих прав и свобод.
Конкретные права, юридические системы и разницу между законом и справедливостью мы выносим в отдельное обсуждение, длинное и сложное, в котором я - не специалист, и обсуждать его, соответственно, не могу. Диалектика личных и общественных прав - тоже.

URL
2015-04-04 в 01:13 

the_aaa13
Tengro, ну просто если излагать убеждения краткими емкими фразами то неплохо бы озаботится тем чтобы было понятно что они означают.
"если Петя захочет набить морду Васе, он столкнется с тем же законодательным эффектом, что и Вася" - это например не выполняется почти никогда. Представим себе что Петя - бандит-рецидивист, а Вася - двенадцатилетний мальчик.
>выгребает разработанную обществом в рамках общественного договора реакцию.
ну вот эта реакция - она не право и свобода Пети или других членов общества, а самостоятельный и многогранный механизм. И если его никак не ограничивать, то изначальное утверждение полностью теряет смысл, может происходить все что угодно.
"моя свобода махать руками заканчивается у кончика носа другого человека" - это тоже не буквально верное утверждение. свобода меняется довольно плавно. Например размахивать руками перед носом у людей не очень здорово.

>идеальном обществе правового государства права и свободы индивида могут быть ограничены только общественным решением в рамках принятых законов в случае нарушения чужих прав и свобод.
тут например нет никакой идеальности, а есть некоторый труизм про то что общество в целом поступает так как хочет. Отдельно можно обсуждать, лучше ли ситуация когда общество перед тем как как-то поступить принимает законы в которых написанно как оно поступит, и какие права обществу неплохо бы выдавать своим членам и зачем. Варьируя переменные величины можно получать как утопически-коммунистические общества, так и мрачные антиутопические диктатуры.

     

GCU "Relaxation Time"

главная