19:05 

Читаю "Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления".

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Ну, очевидно что оригинал лучше, лучше перевода.

Но я дико задумался над одной мыслью: вот у нас есть Орден Феникса, организация, борющаяся с Пожирателями Смерти. Но ведь единственное, что удерживает ОФ от соскальзывания в эксадроны смерти - это воля Дамблдора. И положим я понимаю, почему эти ребята не проводили неограниченного террора против Пожирателей. Но. Меня волнует два вопроса:

- как бы выглядела магическая Британия, руководи ОФ не гуманист Дамблдор, а старый параноик Аластор "Грозный Глаз" Грюм?
- и даже с руководящим Дамблдором - почему подтвержденный Пожиратель Люциус Малфой, даже оправданный Визенгамотом, продолжает дышать и занимать государственный пост еще пояти двадцать лет?
Сюда же, конечно, "почему не расстреляны все осужденные Пожиратели", но тут я могу составить ответ.

@темы: книжное

URL
Комментарии
2015-05-11 в 19:10 

Tadanori
Мы пойдем другим Путём!
и даже с руководящим Дамблдором - почему подтвержденный Пожиратель Люциус Малфой, даже оправданный Визенгамотом, продолжает дышать и занимать государственный пост еще пояти двадцать лет?
потому что Дамби - не единственная сила в магической Британии, может...

руководи ОФ не гуманист Дамблдор, а старый параноик Аластор "Грозный Глаз" Грюм?
ОФ был бы ликвидирован как террористическая организация. и таки Британия стала игровым полем для двух банд маньяков

Сюда же, конечно, "почему не расстреляны все осужденные Пожиратели", но тут я могу составить ответ.
ммм?

2015-05-11 в 19:12 

LadyLizard
Time is a flat circle.
почему подтвержденный Пожиратель Люциус Малфой, даже оправданный Визенгамотом, продолжает дышать и занимать государственный пост еще пояти двадцать лет? дык ведь коррупция банальная)) у Ро чуть ли прямым текстом об этом намекается.
А мне всегда казалось, что ОФ не для борьбы, а больше для защиты создавался, поэтому до эскадронов смерти им всегда было как до неба - цели другие, ну и средства конечно же.

2015-05-11 в 19:13 

Tadanori
Мы пойдем другим Путём!
А мне всегда казалось, что ОФ не для борьбы, а больше для защиты создавался, поэтому до эскадронов смерти им всегда было как до неба - цели другие, ну и средства конечно же.
траббл в том, что подобная организация не способна защитить в принципе

2015-05-11 в 19:17 

Не по-маяковски
чистое, кипящее забини ©
А мне всегда казалось, что ОФ не для борьбы, а больше для защиты создавался, поэтому до эскадронов смерти им всегда было как до неба - цели другие, ну и средства конечно же.
Для борьбы создавался аврорат, да.
А вот почему аврорат под руководством всяческих там Скримджеров (вот честно, в душе не помню, кто и когда руководил авроратом) не расстреливал из палочек любого с меткой — вопрос.

2015-05-11 в 19:18 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Tadanori, LadyLizard, вопрос не в "почему в аристократической мвгической Британии, где 70% Визенгамота поддерживали Волдеморта, вскрытый открытый сторонник Волдеморта может быть оправдан и оставлен на посту". Вопрос в том, почему тоо же Грюм просто не устроил Люциусу несчастный случай с грузовиком? То есть, ну, ОФ СЛИШКОМ ЛЕГАЛЕН для своей работы.
И тут уже становится интересно: не будь этичный Дмаблдор так напуган Гриндевальдом, будь он более прямолинейным - чем бы кончилось?

А повод не расстреливать Пожирателей в том, что Азкабан хуже смерти, точка. В условиях "Волдеморт не контролирует дементоров" это очень злая и показательная растянутая казнь.

URL
2015-05-11 в 19:23 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Не по-маяковски, аврорат - все-таки легальная структура, купленный Министр может прийти к слишком буйному шефу аврората и посадить его в Азкабан, потому что авроры скованы законом который охраняют.

А член Ордена Феникса отвечает только перед своими соратниками по Ордену, и законы их ограничивают только постольку поскольку.

URL
2015-05-11 в 19:25 

Tadanori
Мы пойдем другим Путём!
Вопрос в том, почему тоо же Грюм просто не устроил Люциусу несчастный случай с грузовиком?
или слишком хорошая охрана...

А повод не расстреливать Пожирателей в том, что Азкабан хуже смерти, точка. В условиях "Волдеморт не контролирует дементоров" это очень злая и показательная растянутая казнь.
вопрос в том, один ли Волдик такой умный? насколько велик феномен темных магов?

2015-05-11 в 19:25 

Не по-маяковски
чистое, кипящее забини ©
Tengro, хотя я вру.
Вспомни Крауча.

2015-05-11 в 19:34 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Tadanori, слушай, если захотеть, убить одного человека можно при любой охране. Правда, да, несчастный случай тогда менее вероятен. Но все еще Малфой... странный.

А дементороконтроль кажется связан с тем, что Волдеморт воскрешенец. Но в любом случае для Министерства это был СЮРПРИИИЗ, а значит, это редкий фит.

Не по-маяковски, о! Вот, вот хороший пример. Жаль кончил плохо, но правильно действовал (разве что перегнул степень завязанности всего на себя). Будь на его месте Грюм или кто еще малоуязвимый для шантажа - было бы даже страшнее.

URL
2015-05-11 в 19:36 

Не по-маяковски
чистое, кипящее забини ©
А дементороконтроль кажется связан с тем, что Волдеморт воскрешенец.

Ну, Володя ещё до того, как стал воскрешенцем, смог переманить на Тёмную сторону печеньками разных тёмных тварей. Такшта, может, дело и не в том.
Но да, финт с дементорами до смерти не был провёрнут.

2015-05-11 в 19:37 

Tadanori
Мы пойдем другим Путём!
Tengro, я вот думаю, что Грюм по природе своей - исполнитель. А цель, кого хватать определяет Дамби или компетентные органы. А Дамблдор по каким то причинам решил Люцика не трогать, и не только Люцика, но и всю кодлу, которую тот прикрывал.

2015-05-11 в 19:43 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Tadanori, Дамблдор этичен и задачки вида "хладнокровно убей одного, чтобы ВОЗМОЖНО спасти многих" решает плохо, потому что травмирован Гриндевальдом. Это, в целом, логично. Но все еще, ну...
...безумно неоптимально!

Не по-маяковски, принято. Но, конечно, да, вики говорит что он именно нанял дементоров в обмен на пищу для них. Это, собственно, причина никогда не иметь дел с дементорами, ага.

URL
2015-05-11 в 19:46 

Tadanori
Мы пойдем другим Путём!
Tengro, или пытается удержать равновесие в обществе, не раскачивать лодку.
слишком мало магов в этой британии.
если бы Волдик не вернулся (а его особо никто не ждал), все было бы вполне мирно

2015-05-11 в 19:51 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Tadanori, очевидным образом Волдеморт - не болезнь, а следствие болезни.
То есть, следующий Темный Лорд с расистской повесткой бы непременно был - потому что раскол по линии магглорожденности никуда не делся, а аристократические дома и Слизерин были слишком реакционными.
Возможно, Дамблдор надеялся восстановить ресурсы за одно поколение и выиграть войну легко - но все равно перекрутил.

URL
2015-05-11 в 19:52 

fearitha
The Future's pretty cool!
- как бы выглядела магическая Британия, руководи ОФ не гуманист Дамблдор, а старый параноик Аластор "Грозный Глаз" Грюм?
Никак. Потому что ОФ на то и ОФ, что им руководит гуманист Дамблдор; старый параноик Аластор "Грозный Глаз" Грюм остается в аврорате Крауча, как раз именно расстрел из палочек любого с меткой. Непростиловкой.
Теперь добавим в список раздающих метки принципиально бессмертного Волдеморта, добавим туда же возможности осведомителей под Империо, и получаем на выходе организацию, замечательно способную раздать люлей всем, кто хоть немного показался неняшей (см. судьбу некоего Сириуса Блэка), но принципиально неспособную эффективно обеспечивать хоть толику безопасности.
На выходе получаем в итоге разборку двух организаций, играющих по правилам темных магов, которую безусловно выигрывает Волдеморт (потому что у него, гм, палочка толще).
Не то чтобы я понимал, почему его не скрутит Дамблдор, правда.

почему подтвержденный Пожиратель Люциус Малфой, даже оправданный Визенгамотом, продолжает дышать и занимать государственный пост еще пояти двадцать лет
А кому он, по честному-то, мешает? Подтвержденный Пожиратель Люциус Малфой - это такой чувак, который не будет устраивать воскрешение Темного Лорда (я вообще в шоке, как он попал в эту компанию - настолько, что мне в каноническом варианте всегда казалось, что Люциус Малфой РЕАЛЬНО был под Империо; ГПиМРМ дает хоть какое-то объяснение), не будет устраивать Реставрацию, будет спокойно сидеть и делать нормальную политику. Что, кто-то предпочитает другого лидера оппозиции?

траббл в том, что подобная организация не способна защитить в принципе
Да нет, как раз ОФ защитить способен. Обеспечить систему убежищ, осуществлять текущий эскорт (как в операции "Толпа Поттеров"), защищать эмигрантов...
Понятно, что без боевиков никак, но чисто боевой компонент у ОФ вторичен.

2015-05-11 в 19:59 

fearitha
The Future's pretty cool!
Tadanori, очевидным образом Волдеморт - не болезнь, а следствие болезни.
Да нет же.
Волдеморт - это именно болезнь. Это темный маг, разработавший принципиальное бессмертие и желающий власти в Англии. То, какая именно у него будет повестка - "долой магглов", "за высшее благо" или "именем удовлетворения моей личной похоти" - неважно, важно, что он сам по себе пиздец.

Дамблдор этичен и задачки вида "хладнокровно убей одного, чтобы ВОЗМОЖНО спасти многих" решает плохо, потому что травмирован Гриндевальдом. Это, в целом, логично.
Мы говорим про того Дамблдора, который слил Сириуса Блэка в Азкабан?
Мы говорим про того Дамблдора, который принял на работу в Хогвартс Квирелла, а потом принес туда Философский камень?
Мы говорим про того Дамблдора, который ничего не сделал с Тайной Комнатой?
Мы говорим про того Дамблдора, который... ну и так далее?

2015-05-11 в 20:01 

Не по-маяковски
чистое, кипящее забини ©
fearitha, мы говорим ещё и про того Дамблдора, который признавал, что не знает всех тайн Хогвартса. Ну и вообще, полагаться на всезнание и непогрешимость человека, даже если он Дамблдор, — как-то не ок.

2015-05-11 в 20:06 

fearitha
The Future's pretty cool!
Не по-маяковски, речь не о том, что он всезнающ и непогрешим. Речь о том, что когда он считает, что надо - он сливает людей настолько легко и непринужденно, что это даже выглядит некрасиво. Просто он считает, что такие ситуации - когда человека надо слить во имя высшего блага - весьма редки.

P.S. Да господи, что это я - мы говорим про того Дамблдора, который затеял всю петрушку с Поттером и необходимостью оного сложиться об Волдеморта.

2015-05-11 в 20:20 

Tadanori
Мы пойдем другим Путём!
Tengro, думаю, Слизерин - всего лишь один из факультетов, а реакционность есть на всех. Плюс пускать Герминогу к чему-то серьезному в британском обществе действительно не стоит. И таки Дамблдор не делает ничего реального, чтобы эту проблему решить.

fearitha,
Да нет, как раз ОФ защитить способен. Обеспечить систему убежищ, осуществлять текущий эскорт (как в операции "Толпа Поттеров"), защищать эмигрантов...
Смотря кого защищать. Город, поселок они защищать не могут, если это не разовая акция. Система убежищ - опять же для единиц. Работать постоянно, заменяя полицию и армию они не могут

2015-05-11 в 20:21 

fearitha
The Future's pretty cool!
Смотря кого защищать. Город, поселок они защищать не могут, если это не разовая акция. Система убежищ - опять же для единиц. Работать постоянно, заменяя полицию и армию они не могут
Они живут в мире, где защищать надо как раз единиц.
Но да, они как раз и не заменяют полицию и армию.

2015-05-11 в 20:22 

Не по-маяковски
чистое, кипящее забини ©
fearitha, если я скажу, что ты читал БИ, я не ошибусь?

Но да, петрушка со сложиться об Володю даже в каноне.

2015-05-11 в 20:24 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
fearitha, ну окей, дуэль двух террористов выиграет Волдеморт, потому что как террорист он лучше и опытнее. Но я все еще полагаю что меры в первой магической войне... ну, вот Крауч был близко (и да, я вообще не полагаю что это хороший выход - делать так, как предлагал делать Крауч - но альтернативные выходы менее удобны). Аргумент "ОФ занимался защитой и эвакуацией" - хороший аргумент, да, вопрос снят (не та они организация).

Идея "не делать с Малфоем ничего" осмысленна, если быть уверенным, что он не радикальнее обычного консерватора. Потому что да, он, при том что аристократ и консерватор, вменяем и договороспособен; но, просто, очевидно масштаб террора Волдеморта не дошел до той грани, когда Пожиратели Смерти с т.з. магического общества были бы примерно равны членам СС с т.з. магглов (исходное удивление вызвано именно тем, что я провожу тут параллель обычно)

Относительно же того, что Волдеморт - пиздец... ну, скажем, я тут полагаю что да, сам по себе он пиздец - но для взращивания амбициозных диктаторов всех сортов магическая Британия вообще является благодатной почвой.

Ну и да, про этичность Дамблдора принято; однако - я могу быть фундаментально неправ (тут нужно проверить матчасть) - у меня сложилось ощущение что Дамблдор жертвует союзников охотнее, чем посторонних.

URL
2015-05-11 в 20:25 

fearitha
The Future's pretty cool!
Не по-маяковски, я читал БИ и считаю ее преизрядно переусложненной в пользу Дамблдора.
Но, извините, вы всерьез хотите мне сказать, что тюрбан Квирелла никого не заинтересовал? Что, если Фламель испугался безопасности камня в, извините, ГРИНГОТТСЕ, его надо привозить в школу с детьми? Что Дамблдор не способен опознать работу василиска, опять же?..
Тут не надо знать все тайны Хогвартса. Тут надо выполнять свою работу как директора школы и как величайшего мага-исследователя своего времени. Блин, двенадцатилетняя Гермиона может выяснить, кто атакует детей, а Дамблдор - нет?!

2015-05-11 в 20:32 

fearitha
The Future's pretty cool!
ну окей, дуэль двух террористов выиграет Волдеморт, потому что как террорист он лучше и опытнее.
Да нет, не потому, что он как террорист лучше и опытнее, а потому, что Аластора Грюма выпилить можно, а Волдеморта при прочих равных - нельзя. То есть, это даже не "игра была равна", это другие цифры.
То есть, для того, чтобы выпилить Волдеморта, нужно знать про его хоркруксы и суметь их найти. Не самая тривиальная задачка.

Ну и да, про этичность Дамблдора принято; однако - я могу быть фундаментально неправ (тут нужно проверить матчасть) - у меня сложилось ощущение что Дамблдор жертвует союзников охотнее, чем посторонних.
Ну да, натурально так; он, все-таки, ну, хороший. Но если он не видит другого выхода - он жертвует.
Просто у него, как у человека, испытавшего всю прелесть гражданской войны, порог, на котором он считает жертву обязательной, выше, чем у многих современных сетевых спорщиков.

2015-05-11 в 20:33 

Не по-маяковски
чистое, кипящее забини ©
fearitha, это-то да, она перегружена и вообще — хорошая иллюстрация СПГС. Хотя приближение неплохое.
Я считаю, что, возможно, кое-что из того, к чему ты предъявляешь претензии, слишком неординарно, чтобы вовремя и правильно его истолковать, а оставшееся, опять же — возможно, кажется мелочами по сравнению с некоторыми реалиями волшебного мира.
А Дамблдору 111, что ли, лет в первой книжке. Величайший маг-исследователь своего времени мог и устать.

Я, если что, не оправдываю Дамблдора, просто предполагаю возможный обоснуй.

2015-05-11 в 20:47 

fearitha
The Future's pretty cool!
Я считаю, что, возможно, кое-что из того, к чему ты предъявляешь претензии, слишком неординарно, чтобы вовремя и правильно его истолковать, а оставшееся, опять же — возможно, кажется мелочами по сравнению с некоторыми реалиями волшебного мира.

Так в моем представлении это не то, что нуждается в оправданиях (человек, гм, работает). Это просто указание на то, что Дамблдор - не сусальный Санта, который при виде необходимости жертвы мирного населения начинает впадать в кому.

   

GCU "Relaxation Time"

главная