15:20 

О мерзком штампе

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Есть у учителей литературы в школах мерзкая привычка (по крайней мере, у моих учителей была, а это были чертовски хорошие учителя) - поощрять у учеников, рефлексирующих некоторые тексты программы, мысли вида "времена меняются, люди нет".

Привычка ужасная.
Потому что на самом деле люди меняются быстрее, чем времена, и подход к одной и той же проблеме сейчас и триста лет назад разнится радикально.
Но... но - ква.
Интересно, откуда эта репродуцирующаяся хрень?

@темы: Размышления

URL
Комментарии
2015-11-23 в 15:39 

Не по-маяковски
чистое, кипящее забини ©
В литературе есть такие термины, как "вечные темы" и "вечные образы".
Прогугли.
Возможно, привычка обобщать.

2015-11-23 в 15:40 

Tadanori
Мы пойдем другим Путём!
Потому что на самом деле люди меняются быстрее, чем времена, и подход к одной и той же проблеме сейчас и триста лет назад разнится радикально.
подход разнится, люди - нет.
Не, конечно, до них постепенно доходит, что в соседней пещере тоже люди и жрать их как-то некомильфо. С трудом и не всегда доходит, что людей нельзя держать в рабстве. Но срач меж Ахиллом и Агамемноном нам до сих пор близок и понятен, хоть прошло шесть тыщ лет.

Вот какие ты зришь изменения?

2015-11-23 в 17:17 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Но срач меж Ахиллом и Агамемноном нам до сих пор близок и понятен,

Да нет. Совершенно неблизок, хотя отчасти понятен - из исторического контекста, не более.

2015-11-23 в 17:18 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Tadanori, о, очень просто: дерево возможных выходов.
В смысле, список возможных сценариев развития событий и, что самое главное, взгляд на эти события и внутренняя рефлексия событий -будут другими.
Ну, просто потому, что человек сейчас и человек эпохи Шекспира думают и воспринимают мир по-разному. На уровне базовых аксиом. Человек эпохи Гомера и свременный грек вообще рискуют не найти общих точек понимания.

Не по-маяковски, нет, известное дело, сюжета всего четыре, а яркие образы, вошедшие в культурный код, будут эксплуатироваться и повторяться, ибо архетипы.
Но люди проживают эти сюжеты по-разному, рефлексируют по-разному, действуют по-разному, в зависимости от zeitgeist, этических, моральных и социальных норм времени.

URL
2015-11-23 в 20:46 

fearitha
The Future's pretty cool!
На самом деле, когда мы говорим, что меняются времена - это, собственно, и значит, что меняются люди.

2015-11-24 в 07:54 

Tadanori
Мы пойдем другим Путём!
Да нет. Совершенно неблизок, хотя отчасти понятен - из исторического контекста, не более.
Почему? Трудовой спор, отжимание премии, забастовка. Декорации другие, суть та же

В смысле, список возможных сценариев развития событий и, что самое главное, взгляд на эти события и внутренняя рефлексия событий -будут другими.
давай на конкретных примерах? слова красивые, но я не вполне понимаю, что ты вкладываешь в них. Деление на мы и они никуда не делось, двойные стандарты цветут и пахнут и право сильного до сих пор в силе.

2015-11-24 в 09:06 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Tadanori, мотивации. Честь, слава, воля богов, власть царей - все это даже не аргументы, а повод посмеяться.

2015-11-24 в 09:44 

fearitha
The Future's pretty cool!
Почему? Трудовой спор, отжимание премии, забастовка. Декорации другие, суть та же
Только столкновение Ахилла и Агамемнона - это не трудовой спор, отжимание премии и забастовка. Мы воспринимаем его подобным образом, кроме отдельных специалистов, ну так это больше говорит о нашем веке, а не о бронзовом.

2015-11-24 в 09:50 

Tadanori
Мы пойдем другим Путём!
Модо, ну, можно еще гендерный вопрос приплести. Только там что чести, что славы мало, а уж воли богов нету и подавно. Там простые попытки отжать телку и вечный вопрос "ты меня уважаешь?" оформлено красиво, но оформление сутью не является

fearitha, а что это? Вопрос материального благосостояния всегда был актуален, а уж в гомеровской греции он стоял на первом месте.

2015-11-24 в 10:07 

fearitha
The Future's pretty cool!
Вопрос материального благосостояния всегда был актуален, а уж в гомеровской греции он стоял на первом месте.
Вот видите. Вы автоматически конструируете сцену в соответствии с вашем текущим представлением, а в оригинале речь не шла о материальном благосостоянии.
Собственно, на чем посрались Ахилл и Агамемнон.
Агамемнон завел себе рабыню. Эту рабыню потребовал назад ее отец, жрец Аполлона, и когда не получил назад - попросил покровителя устроить ахеянам трындец, который трындец Аполлон и устроил в виде эпидемии. Тогда ахейцы во главе с Ахиллом потребовали от Агамемнона таки рабыню вернуть, ок, сказал Агамемнон, но это как-то несправедливо получается, всем их награду сохраняют, а мне? Ахилл в ответ напомнил, что вообще-то основную работу делает он, тогда Агамемнон сказал, что раз ты от всех имени говоришь, то у тебя-то я рабыню и возьму... Слово за слово, щитом по столу.
Собственно, сам спор-то стал возможен, потому что это не трудовой спор, отжимание премии и забастовка. Ахилл ничем Агамемнону не обязан, он ему в подчинении-то только из личного уважения к царям Эллады (не к самому Агамемнону!).
В том-то и дело, что "вечные вопросы" (ну, биологически человек все еще Homo Sapiens Sapiens, и когнитивные паттерны у него одни и те же) в бронзовом веке решались так, как описано у Гомера, в шестнадцатом - как у Шекспира, а сегодня - ну, сегодня мы и Ромео с Джульетой воспринимаем скорее в режиме "ужасный век, ужасные сердца".

2015-11-24 в 10:35 

Tadanori
Мы пойдем другим Путём!
fearitha, Агамемнон Брисеиду увел? Увел. "Основную работу делает он" - вопрос "Ты меня уважаешь?"
Ахилл ничем Агамемнону не обязан, он ему в подчинении-то только из личного уважения к царям Эллады (не к самому Агамемнону!).
Там была еще некая клятва, которая обязала царей воевать под водительством Атридов. Помните. Одиссей пытался откосить от призыва, но психолог в комиссии раскрыл его симуляцию.

2015-11-24 в 10:56 

fearitha
The Future's pretty cool!
Агамемнон Брисеиду увел? Увел. "Основную работу делает он" - вопрос "Ты меня уважаешь?"
Да нет же. Сперва Ахилл потребовал, чтобы Агамемнон отдал Хрисеиду. То есть, это у Агамемнона решили "отжать премию". То есть, ну нет в нашем современном представлении ни самой этой ситуации, ни исключительной важности 1 (одного) бойца на поле боя.
Греки вообще требовали от Агамемнона весьма много - вообще-то, до Хрисеиды от него потребовали дочь, Ифигению. Между прочим, отдал.
Самый близкий аналог этих разборок в двадцатом веке - это Япония и Италия, возмущенные, что после Первой Мировой Войны им не досталось заслуженной добычи. Но в наши дни это уровень разбирательства государств.
Ну вот вы пишете - "трудовой спор, отжимание премии и забастовка". Это трудовой спор между кем и кем? Кто у кого отжал премию? Кто и против кого бастует?

Там была еще некая клятва, которая обязала царей воевать под водительством Атридов.
Ахилл ее не давал, поскольку не сватался к Елене. Но так или иначе, эта клятва вовсе не накладывает никаких обязательств перед Атридами, а только лично перед Менелаем, как мужем Елены.
В чем была суть некой клятвы? Целая пачка царей пришла свататься к Елене, и Тиндарей, царь Спарты, испугался, что все кончится кровавой баней, когда один из женихов будет выбран. Тогда Одиссей подсказал ему выход (в обмен на руку Пенелопы, и надо сказать, что мудрость Одиссея, приехавшего свататься к Елене, а увезшего Пенелопу, очевидна) - связать клятвой всех женихов, что, когда будет выбран кто-то один, остальные ему никакого зла не чинили, а наоборот, его всячески защищали. И после того, как клятва была принесена, Елена выбрала Менелая.
То есть, мы можем это понять (правда, там следует разбираться). Но это все нам уже неблизко.

   

GCU "Relaxation Time"

главная