17:00 

Я, кажется, уже об этом говорил...

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
Но когда я вижу вещи вида "вам не нравится сексизм/расизм/наезды препода на студентов? Ути какие мы нежные! Препод кроме своего предмета иногда ещё и жизни учит, о том, что всем похуй, а справедливости нет"... знаете, хочется бить тяжелым молотом по пальцам.

Потому что нет. Если преподаватель позволяет себе унижать студентов - преподаватель должен немедленно пройти нахуй.

Очень устаю оттого, что, кажется, социум вокруг не имеет проблем с тем, чтобы вместо самоочистки от мудаков - придумывать им оправдания.

(Варианты формата "а этот человек так шутит, а что вы на него сразу..." - в ту же степь. Нет никакой разницы, сексизм репродуцируется через шутки или с серьёзным выражением лица; в любом случае это прокол).

П.С. На всякий случай: нет, говорить-то эти люди могут что угодно, их никто не должен наказывать за говорение (кроме случаев нарушения профессиональной этики). Но меня очень удивляет, что мудачество встречает поддержку - я полагаю общество более годным, чем оно, похоже, есть.

@темы: лытдыбр

URL
Комментарии
2016-09-21 в 19:24 

fearitha
The Future's pretty cool!
Я знаю методику, но она требует специфического контингента.

2016-09-21 в 19:26 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
fearitha, какого? И что за методика, собственно?

URL
2016-09-21 в 19:34 

fearitha
The Future's pretty cool!
Шаг первый. Всякий раз, как преподаватель кидает сексистскую шуточку, кто-то в потоке встает и выходит, потому что это недопустимо. Его отчисляют, он остается без вышки.
Шаг второй. После где-то второго десятка случаев вставать начнут потоками. И отчислять тоже. Но это уже скандал.
Шаг третий. После где-то второго-третьего такого потока у преподавателя начнутся проблемы в формате "нам не очень нравится, как у вас построена работа со студентами".
Шаг четвертый. У преподавателя либо включается автоцензура, либо он вылетает с преподающей должности. Заметим, никакого "наказания за говорение" не происходит.
Так вот, если посмотреть в рунете реакции на второй шаг (футболка ученого, я не помню сейчас, чья), то нам (я в широком смысле; все-таки, хотим мы того или нет, Россия, Украина и Беларусь - это глобально одна социальная картина) и до первого шага далеко, потому что у нас нет такого количества людей, готовых пожертвовать ради этого дипломом.

2016-09-21 в 20:29 

helvene
>> иногда и жизни учит

А задумываются ли эти люди, что среди студентов запросто могут быть и бывают люди далеко не только послешкольного возраста?

2016-09-21 в 20:39 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
fearitha, этот подход, да, требует невообразимого для нашего культурного пространства уровня... я не знаю, готовности защищать некоторую идею?..
Даже при том, что скандал возникнет без всяких отчислений - у нас, например, адски тяжело отчислить среди учебного года, а разогнать конфликт до сессии обычно выполнимо.


helvene, как правило, нет. Такие прогоны про обучение жизни, они вообще, как правило, не сопряжены с размышлением на тему "а надо ли" и выглядят, с моей колокольни, как пример идентификации с агрессором ("если я буду говорить, что Х хорошо и правильно, мне не будет так плохо от Х")

URL
2016-09-21 в 23:25 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
Ты что, заболел синдромом SJW?
Препод даёт ЗНАНИЯ, если он их даёт - всё остальное вторично.
Иначе будет как в ролике про Modern Educayshun.
Развелось, млять, 37 полов, и всем ещё местоимения собственные подавай.
А я бы за эти zi убивал на месте. На худой конец - ставил кол по грамматике.

Цивилизация держится на ЗНАНИЯХ, на НАУКЕ. А не на гендерах, чувствительности и 37 полах.

2016-09-21 в 23:40 

helvene
RBS_Vader, вообще-то держится цивилизация в первую очередь на культуре.

2016-09-21 в 23:44 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
helvene, значение т.н. "культуры" очень преувеличено. Без всех этих гендеров мы прекрасно жили и прожили бы дальше. Без электричества и водоснабжения - нет. Равенство может быть только полным и всеобщим, иначе это не равенство, когда всякие трогательные няшечки начинают визжать и требовать преференций на основании того, что они не приемлют обращений типа him и her.

В общем, императив Бэнкса как рулил, так и рулит. "Важен, ребятки, только мозг, а половые отличия даже не стоят упоминания".

2016-09-22 в 00:15 

helvene
Человеческая история знает более одной цивилизации. Без электричества и водоснабжения большая их часть обходились. А вот без собственной культуры - нет.

И самое занимательное, кстати, в том, что опровергая этот тезис вы его своим же примером и подтверждаете. Если значение культуры преувеличено, а знания и наука единственно важны, то 37 полов с их местоимениями или сколько их там развелось, не имеют никакого значения. Знанию они не мешают и не помогают, а относительно науки находятся в той же плоскости, что сексистские шутки и наезды на младшего по праву старшинства - могут быть предметом для исследования, но иначе с ней не пересекаются.

Вы же декларируете готовность за них убивать, да еще и во имя науки и знания.

2016-09-22 в 00:26 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
helvene, они противоречат науке. Гендерно-половых сочетаний есть всего четыре, ММ, ЖЖ, ЖМ и МЖ, не считая обычных гомосексуалов и асексуалов (обусловленных генетикой). А всякие "у меня тело человека, а внутри я белка/дракон/единорог, уважайте меня и давайте мне преференции" - ненаучно и требует изгнания ссаными тряпками. И именно что мешают, они требуют принять своё мнение, как Единственно Верное. Пока ещё не так, как в упомянутом ролике, но уже близко. Ну и наездов конечно желательно избегать, точнее, могут быть наезды только по уровню знаний. Но ведь эти белочки-зайчики обижаются на малейшее, в т.ч, ой, он на меня смотрел больше 10 секунд, ой, он употребил не то местоимение!!!!1111раз. И на этом основании они требуют увольнения владеющих предметом преподов. Внимание, финт ушами. Кто придёт на смену этим преподам? Разбирающийся в 37 полах, но абсолютно неадекватный в предмете в 99% случаев. Дальше продолжать?
Между прочим, их-то никто не призывает убивать, как раз они призывают убивать "гетеронормативных белых свиней". В ответ хотят искренней любви и принятия? Охлол.

Цивилизация без техносферы - очень плохая идея в 21 веке. Я не буду объяснять почему, сапиенти таки сат.

2016-09-22 в 00:44 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
RBS_Vader, и-мен-но.

Поэтому когда преподаватель начинает говорить о половых различиях как о важном ("мальчики то, девочки сё") - он расписывается в том, что он некомпетентен. Это помимо разного там "а ещё он выламывается из консенсуса, который призывает всех членов общества уважать личные особенности каждого члена общества и наоборот", который консенсус, собственно, изрядно отличает нас от дикарей.

Если вместо выдачи знаний (или параллельно с выдачей знаний) преподаватель занимается унижением студентов - он некомпетентен и его надлежит заменить при первой же возможности, потому что унижение не имеет к науке никакого отношения.

Цивилизация держится на знаниях, науке и возможности тратить ресурсы на то, чтобы члены общества функционировали максимально эффективно. Позволять людям ограничивать доступ к знаниям или наносить ущерб на основании того, что Их Личные Культурные Ценнности говорят, что "терпимость к непохожему - плохо" - это проёб цивилизации, а не её защита.

П.С. Да, язык - развивается. Всякое "грамматика незыблема" - хрень полная. Хотят иметь местоимения - пусть имеют. Если это делает их более трудоспособными - только в путь.

П.П.С. Вы так говорите SJW, будто это что-то плохое.

URL
2016-09-22 в 00:50 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
Tengro, его можно высмеять, игнорировать или вступить в дискуссию, зависит от. Но не увольнять! Если он не исполняет профессиональных обязанностей - это уже совсем другой коленкор, по линии профнепригодности. Не из науки пример, а из медицины, правда сериальный - вспомни доктора Хауса, вот уж совершенно неполиткорректная сволочь, а однако же свою задачу (спасать жизни) выполнял на 200%. Понимаешь, если бытие политкорректным няшечкой ставится выше профессиональных навыков - система покатится в сторону уменьшения объёма профессиональных навыков. Грубо говоря, без Хаусов пациенты будут умирать.

И да, это что-то плохое, потому что в текущем виде это ведёт к Modern Educayshun, а затем к разрушению техносферы. А я очень не люблю, когда кто-то разрушает мою среду обитания.
Только полное равенство, только хардкор.

2016-09-22 в 00:52 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
RBS_Vader, хе. Гендер и биологический пол - очень разные вещи, всё-таки. Потому что гендер - это такая социокультурная конструкция (к сексуальности ВООБЩЕ никак не относящаяся).
То есть, умные люди социальные учёные вообще пророчат по мере развития понимания культуры изнутри отказ от идеи статичного гендера; только самоидентификация, только хардкор - и радикально непонятно, почему "я идентифицирую себя как женщину" и "я идентифицирую себя как зайца" должны восприниматься с разной степенью серьёзности, если и то, и то - не про биологию, а про "мне комфортно жить, используя модель поведения, которую общество называет некоторым образом".

Ну и да: гетеронормативные белые гетеросексуальные мужчины с доходом выше среднего ТАКИ ДА, являются привелигированнейшим из вариантов, и поэтому призыв "убивать гетеронормативных свиней" на самом деле точно тот же вопль борьбы за освобождение, что и призыв "убивать капиталистических свиней".

Следует просто понимать, что а) ничто (вообще ничто, вообще никогда) не даёт права вести себя как мудак и угнетатель, б) если мы не знали про угнетение, это не делает его несуществовавшим.

Потому что, ну, все аргументы борцов за постгендеризм - они общие для левого направления. Только кому-то ближе постгендеризм, кому-то просто феминизм, кому-то права трудящихся - но если, блядь, мы не работаем в сторону всеобщего освобождения и повышения качества жизни каждой личности, то ЗАЧЕМ МЫ ВООБЩЕ?

URL
2016-09-22 в 00:59 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
Бля, ты всерьез считаешь, что "я идентифицирую себя как зайца" - это нормально?! Речь не о 10.000 лет спустя, когда можно попробовать побыть и зайцем (всё равно не с заячьим мозгом, впрочем). Между прочим, я недаром ввёл двухчленную классификацию - пол физический и пол психический.

Дальше всё просто. Они хотят убить меня, хотя я охуеть какой "привелегированный", о да. Особенно по доходам. Но я не хочу, чтобы меня убивали, поэтому я предпочту действовать на упреждение. Для остальных не упоротых - диалог вполне открыт. Хотя они диалога не хотят, они хотят чтобы я прыгал по их правилам и только по их. То есть все эти их ебанутые zi/zis я по их мнению ОБЯЗАН выучить, а они могут безнаказанно называть меня "белой свиньей"? Ну уж нет, на такое буду отвечать со всей жёсткостью.

2016-09-22 в 01:03 

helvene
RBS_Vader, продолжите, пожалуйста. Пока вы никак не объяснили, какой науке с того вред, кроме того, что описанные вами самоощущения ненаучны - но они вообще такая штука, научностью которой мало кто интересуется. Текущий преподавательский состав заменят те, что о 37 полах? Да не заменят, им это неинтересно, не нужно, приоритеты в жизни у них другие, наука им незачем. А если интересно и они способны совмещать, то их самоидентификация не имеет никакого значения, с чем вы, кажется, вполне согласны, только распространяете тезис только на признаваемые вами варианты.

В заглавном посте, кстати, на что не могу не обратить ваше внимание, речь шла вовсе о сексизме, расизме и показательном неуважении преподавателя к студенту, риторику о 37 полах в обсуждение принесли вы.

"Плохой" и "хороший", кстати, определения также совершенно ненаучные. Наличие техносферы всегда лучше, чем ее отсутствие, и неважно, 21 век или другой. Но наличие развитой техносферы все-таки не ее определяющий признак.

2016-09-22 в 01:18 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
Потому что эти зайчики-белочки убивают социологию, психологию, психиатрию и антропологию. И это не полный список. Ведь они же не согласны просто существовать, им надо чтобы только их мнение было Единственно Верным, и чтобы суки белые учёные не смели!!1111разраз. Любая, любая идеология науке вредит, лысенковщину же мы все помним, нет? Мне плевать, кем себя ощущают различные поехавшие, пока они не хотят возвести это в единый обязательный общественный стандарт. К моему великому сожалению, именно этого они хотят. Другие мнения не принимаются в принципе, начинается обезьяний галдёж по принципу "перекричим несогласного стаей".
Нет, ну если их позиция будет доказана СЕРЬЁЗНЫМИ НЕЗАВИСИМЫМИ исследованиями, да из разных источников - я её совершенно честно готов принять.

А, ну и зачем вообще наука тем, кому Гендерное Равенство важнее науки? Если ты пришёл учиться, ты учишься.
Если тебя пытаются изнасиловать - это, конечно, следует пресекать (вообще-то есть законы),
но увольнять за слова и шутки? Извините, см выше, привет Modern Educayshun. Совершенно аналогичная картина наблюдалась в Китае времен "Культурной Революции", вместо Гендерного Равенства был цитатник Мао, разницы - никакой, наука на это время исчезла, и исчезла бы полностью, если бы не защита государством стратегических проектов, в которых можно было думать и высказываться иначе, чем в цитатнике Вождя и Учителя.

2016-09-22 в 02:50 

fearitha
The Future's pretty cool!
...когда-нибудь, вот просто когда-нибудь я доживу до дня, в котором люди перестанут нести откровенную чепуху о вещах, в которых ни бельмеса ни смыслят. Тогда я возрадуюсь и даже выпью чего-нибудь крепкого.

2016-09-22 в 02:53 

helvene
Прошу прощения, у меня ошибка в формулировках в предыдущем комментарии. "Наличие развитой техносферы все-таки не ее определяющий признак" следует читать как "наличие развитой техносферы все-таки не определяющий признак цивилизации".

RBS_Vader, да как они ее убивают-то? Как их существование мешает серьезным исследованиям в перечисленных областях? Они силой заставляют рецензируемые журналы публиковать их единственное верное мнение как непреложную истину? Нет. Они галдят? Так пусть галдят, на протяжении человеческой истории всегда о чем-нибудь галдели, НТР это не остановило. Они балбесы и бестолочи, но что-то делают в науке? Прискорбный факт, что балбесы и бестолочи в науке были всегда, и вот они науке, пожалуй, действительно приносят вред, но потому, что они балбесы и бестолочи, а не зайчики или белочки: во что выливается их бестолковость, уже не очень важно. Неплохо, конечно, было бы без балбесов и бестолочей - но, увы, не будет, фантастика это.
К слову, я с трудом готова представить, а какие серьезные исследования могут обосновать необходимость принимать чужое самоопределение. Наука работает с фактами, а принятие - это отношение, и потому вопрос культуры.

Мне кажется, что вы, на самом деле, не учитываете следующее.

Первый - что современное образование, с тех пор, как стало массовым, обязательным де-факто, а где-то и де-юре, а много где еще и платным, от науки в чистом виде оно довольно далеко отошло. Ничтожная доля тех, кто нынче получает высшее образование, будет заниматься наукой, а преподавать и подавно. С этими преобразованиями образование стало сервисом, в котором клиент оплачивает приобретение им новых навыков и знаний и имеет полное право требовать, чтоб за его же деньги над ним не издевались и его не унижали. Уйти от этого в условиях развитой техносферы уже невозможно: поддержание ее существования требует высокой квалификации у куда более широких слоев населения, чем только занятые развитием науки, и возврат к идее "образование для науки" возможно только с падением общего технологического уровня.

Второй - утверждение, что гендерные различия не имеют значения, работает в обе стороны, и если вы апеллируете к нему, когда говорите, что ни один из воображаемых 37 полов не имеет никакого значения и потому не должен обсуждаться, то гендерное равенство имеет значение, а разговор о половых различиях как о важном в исполнении преподавателя недопустим. Потому что или гендерное равенство как постулат, или этот разговор, а в исполнении преподавателя (который еще и тратит лекционное время на эти рассуждения, чем наносит современному образованию и науке куда больший ущерб, чем белочки-зайчики: в его исполнении оно происходит в ущерб передаче знаний его студентам) как научного авторитета он звучит как его прямое опровержение. Тогда любой разговор о гендерном равенстве превращается во вранье и лицемерие, а его человек, даже необразованный, прекрасно чувствует, даже когда не в состоянии сам сформулировать, в чем дурят нашего брата. А еще я не помню в программе ни одного ВУЗа времени в учебном плане, которое профессорам выделяли бы для обсуждения со студентами их жизненной позиции.

Третье - бытие политкорректным няшкой никак не мешает профессиональной компетентности. Они в разных плоскостях. Можно быть гениальным ученым и одновременно не быть хамом. Кстати, если рассуждать о Хаусе, то как диагност он удивительно некомпетентен - вспомните количество диагностических ошибок, которые он допускает в каждой серии. Выполняющим работу на 200% он выглядит только потому, что создатели сериала его поместили в круг коллег, которые в отличие от него в диагностику не умеют совсем. Он, если формально, в нее тоже не умеет - но у него есть Интуиция, и в каждой серии с ним случается Гениальная Догадка, и доктор вновь спасает день. Если к этому добавить, как он экспериментирует над собственными пациентами - вы не хотели бы лечиться у такого врача.

Четвертое - если действовать на упреждение, то двух человек из четырех, отметившихся в этом треде, следует отправить за решетку. Один высказывал желание причинять тяжелые телесные увечья, другой - желание убивать. Адекватный ответ на предъявляемые к вам неадекватные требования в общении - отказ от общения с предъявляющим требования. Отвечать со всей жестокостью - неадекватный.

И объясните, пожалуйста - для вас зайчики-белочки являются эвфемизмом для требующих гендерного равенства не только на словах или же вы настолько хаотично перескакиваете от одного к другому по другими причинам. Я боюсь, что временами начинаю путаться в предмете обсуждения.

2016-09-22 в 06:36 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
helvene, пока серьёзно не мешает. Но стоит им стать политической силой, как повторится ситуация с хунвейбинами и Лысенко. Судя по их активности - именно так и будет. Пока это всё на уровне личных предпочтений, у меня вопросов нет и быть не может, потому что свобода и равенство. Но это не только Свобода Считать себя Белкой, но моя свобода шутить на эту тему. И ваша, и всех.

А если пошире взглянуть, то всё это используется крупным капиталом, чтобы людей отвлечь от истинного положения вещей, не дай Аматерасу осознают, что 5% богатых владеют 95% ресурсами всего, а остальные работают по принципу "барину на палаты каменные, себе на гроб деревянный". Вот что страшно-то.

Образование и медицина не должны быть СЕРВИСАМИ. Иначе мгновенно начнется политическая и экономическая коньюктура (что мы и видим на практике). Это не сервисы, это базовые столпы поддержания цивилизации. Всей цивилизации, а не воображаемых белочек. Вот вам надо, чтобы вас лечили по минимуму, а рядом была ил илитная палата, где вокруг богатенького бегают на цырлах? И мне не надо.

Хаус же всё-таки просто герой сериала, если б он не делал ошибок, создатели не смогли бы развернуть такую захватывающую линию. Наверное он не самый оптимальный пример, но, к примеру, старший Капица не побоялся дать в морду самому Берии, когда тот нёс какую-то ересь. Я к тому клоню, что профессиональные качества априори выше толерантности и вежливости.

2016-09-22 в 06:36 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
helvene, пока серьёзно не мешает. Но стоит им стать политической силой, как повторится ситуация с хунвейбинами и Лысенко. Судя по их активности - именно так и будет. Пока это всё на уровне личных предпочтений, у меня вопросов нет и быть не может, потому что свобода и равенство. Но это не только Свобода Считать себя Белкой, но моя свобода шутить на эту тему. И ваша, и всех.

А если пошире взглянуть, то всё это используется крупным капиталом, чтобы людей отвлечь от истинного положения вещей, не дай Аматерасу осознают, что 5% богатых владеют 95% ресурсами всего, а остальные работают по принципу "барину на палаты каменные, себе на гроб деревянный". Вот что страшно-то.

Образование и медицина не должны быть СЕРВИСАМИ. Иначе мгновенно начнется политическая и экономическая коньюктура (что мы и видим на практике). Это не сервисы, это базовые столпы поддержания цивилизации. Всей цивилизации, а не воображаемых белочек. Вот вам надо, чтобы вас лечили по минимуму, а рядом была ил илитная палата, где вокруг богатенького бегают на цырлах? И мне не надо.

Хаус же всё-таки просто герой сериала, если б он не делал ошибок, создатели не смогли бы развернуть такую захватывающую линию. Наверное он не самый оптимальный пример, но, к примеру, старший Капица не побоялся дать в морду самому Берии, когда тот нёс какую-то ересь. Я к тому клоню, что профессиональные качества априори выше толерантности и вежливости.

2016-09-22 в 11:11 

fearitha
The Future's pretty cool!
А если пошире взглянуть, то всё это используется крупным капиталом, чтобы людей отвлечь от истинного положения вещей, не дай Аматерасу осознают, что 5% богатых владеют 95% ресурсами всего, а остальные работают по принципу "барину на палаты каменные, себе на гроб деревянный". Вот что страшно-то.
*истерически ржет*
Ну да, конечно, конечно. Это же страшная тайна, которую типа от всех прячут. Особенно жестоко ее прячут как раз в либеральных и левых изданиях, которые одновременно - так уж исторически вышло - защищают право на гендерное самоопределение. Вот вы тут это написали - и все, до завтра уж не доживете, придут к вам белочки и тихо удавят в сортире.
Так? Или вы просто высказали в очередной раз как страшную тайну и великое откровение трюизм, который в основном неизвестен и не осознается как раз теми, кто очень не любит право на гендерное самоопределение?

То есть, ну, вы не понимаете ни бельмеса в гендерной психологии, не знаете ни бельмеса об истории Культурной Революции в Китае, но высказываете очень много откровенной ерунды. Вам пройтись по конкретным пунктам, где именно вы порете фигню, не забывая покидать идеологических лозунгов?

2016-09-22 в 12:05 

helvene
RBS_Vader, страшилки рассказываете. Доля отклонений от цисгендера по человеческой популяции составляет проценты, доля политически активных среди них и того меньше, и для того, чтоб стать задающей мейнстрим силой, этого категорически недостаточно.
Опять же, вы так и не рассказываете, как пострадает наука, если нормы поведения начнут требовать не называть гендернонеопределившихся "он" или "она" по вкусу говорящего, а учитывать его предпочтения. Сейчас те же нормы поведения предписывают преподавателю обращаться к студенту на "вы", что вообще снимает большую часть связанных с гендерными обращениями вопросов. Так обращались ко мне, когда я училась. Так обращается моя мать к своим студентам. Мне прискорбно слышать, что эта норма, как получается с ваших слов и слов Тенгро, ушла в прошлое. Вы правда предлагаете мне поверить, что от этого качество образования выросло? Я не убеждена.

Альтернативой тому, что образование и медицина сервисы, исторически получается только образование и медицина как подачка от государства. За этим вам в Союз, там и то, и другое сервисами не было. Зато зуб бы там стали сверлить на живую, потому что бесплатно и за то вы уже должны быть благодарны государству, аборты делали без анестезии, потому что сама виновата, а учились во всех школах страны по единственному утвержденному учебнику истории с единственно верной точкой зрения. Здорово, правда? Только у меня пока сложилось впечатление, что такого подхода вы не одобрите.

История Капицы с Берией нерелевантна ни разу: он давал в морду вышестоящему, а не подчиненному.

2016-09-22 в 16:14 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Если у преподавателя, позволяющего себе унижать студентов, кто-то чему-то научился — это студенты молодцы, а препод — профнепригоден, и должен быть уволен как таковой. Потому что его задача — сделать процесс передачи знаний как можно более оптимальным, а не мешать людям на ровном месте. Причём это никак не должно зависеть от личных качеств студента, а также от чьих-либо морально-половых предпочтений.

Я просто заценила разницу недавно. У нас выпускался парень из моей группы. Которому всю жизнь говорили: "Симпатичный мальчик, творческий, но мозгов не хватает на академическую работу". Но при этом — все наши преподы народ доброжелательный вежливый безукоризненно, и на его работу давали честные и подробные отзывы. А он себе медленно пахал и пахал.

Что бы вы думали. Сейчас в Гронингене, младшим научным сотрудником на исследовательской программе, диссертацию писать будет. И ставлю на что угодно, что будь к нему аналогичное отношение, но в среде, где хамство преподавателя — нормально, хрен бы он остался в академической среде.

2016-09-23 в 02:33 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
helvene, да виноваты-то не те, у кого отклонения (это их беда, а не вина, разумеется. и им надо помочь), а раздувающие это дело SJW, которые в США например совершенно неадекватны. Примеры приведены на той же лурочке, рекомендую там же глянуть про "фурри", которым интересен только секс, причём извращённый. Клиническая психология нормой это не считает (аргумент про 100 лет назад психологи лечили от мастурбации не принимается: сейчас нейропсихология и нейрофизилогия имеют нужные инструменты исследований, базируются на нормальной научной методологии и близки к ряду прорывов, например, к считыванию картинки напрямую с мозга).

Кстати, вариант "на вы" полностью меня устраивает, я только против увольнения "за слова". Но, поймите же, вариант "сервисов" обязательно породит неравенство, причём преимущество получат только обладатели "бабла", но никак не ума и даже не вежливости. И разрыв будет нарастать не только в сторону увеличения сервисов для богатых, но и в сторону сужения возможнотстей для обычных людей. И это будет именно что ужас без конца, а не ужасный конец, очень хорошо описано такое общество у Уоттса в тех же "Рифтерах" и "Бетагемоте", хотя у него технологические возможности достаточны для построения Светлого Будущего. А такой штуки, как неорабство не хотите? Неолибералы уже понемногу начинают проговариваться и об этом - видимо, обычных способов экономического порабощения им недостаточно, ну не хотят люди быть рабами. Эльфы различного рода выступают "против классовой дискриминации", вот только не понимают, что при этом они поддерживают исключительно сврехбогачей, которые вообще-то никакого равенства и знать не хотят и не собираются. С виду, конечно, могут поддержать любые идеи, лишь бы не коммунистические, поскольку свои классовые интересы-то они понимают очень хорошо.

P.S. Эльфам постмодернизма с их "гендерной психологией" на знамёнах не подаю в принципе. Как и любителям Лунного Заговора и прочих Ящериков.

2016-09-23 в 02:42 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
Werekat, надо определить степени "унижения", а то некоторые фиялочки любой малейший чих считают СЕКСУАЛЬНОЙ ОПРЕССИЕЙ!!!11111раз. Если каждый раз увольнять астрофизика "за рубашку" (вы, наверное, в курсе этого скандала), очень скоро мы останемся без астрофизиков, зато с полным комплектом "Гендерных Психологов" и "Докторов Женских Наук".

Определять, разумеется, надо группе независимых и нейтральных экспертов-профессионалов, а не по желанию левой руки каждого "я чувствую себя эльфом", иначе см. выше и welcome to Modern Educayshun. Ваш мальчик, кстати, не очень показательный пример, поскольку он всё же показал, что хочет и может работать в науке. И наука у него на первом месте в жизненных приоритетах. И это прекрасно увидели бы и честные, но не слишком вежливые преподаватели. Он, разумеется, молодец, да и к слову сказать, на честных тружениках типа него и держится 90% науки. Такие всегда будут нужны.

2016-09-23 в 03:15 

fearitha
The Future's pretty cool!
А такой штуки, как неорабство не хотите?
...да, еще меня всегда восторгало, с какой легкостью люди швыряются терминами, не имеющими никакого формального значения, но очень красиво, красиво звучащими!

2016-09-23 в 04:12 

helvene
Вы не могли бы сейчас уточнить, а о каких отклонениях вы говорите? У меня есть одно очень неприятное подозрение, но я пока постараюсь не думать о людях хуже, чем они, возможно, есть.

Я правильно вас поняла, что вы сейчас предложили мне использовать лурку как источник, я даже до конца не уверена, научной картины мира или просто объективного о нем представления? В любом случае, вы поймете мои причины не рассматривать это предложение всерьез?
К слову, с субкультурой фурри я знакома, равно как и о клинической психологии имею некоторое представление. Поэтому к утверждению, что борьба фуррей за самоопределение ставит под угрозу развитие гуманитарных наук, серьезно, боюсь отнестись тоже не смогу, а вот пр то, какие современные инструменты позволяют с точностью определить сексуальную и гендерную принадлежность, я б послушала. О том, с каким разбросом результат такого определения ложится, допустим, на шкалу Бенджамина - тоже. И как в этом должно помочь считывание картинки напрямую с мозга - тоже интересно.

И, знаете, меня совершенно не смущает идея, что лучший сервис получает тот, кто за него больше платит - это не вопрос того, кто из нас с ним вежливей или обладает большим умом, и даже не вопрос наличия у него или меня большего бабла, он сводится строго к тому, кто из нас готов в большей степени компенсировать специалистам, к которым мы обратились, их работу. Меня совершенно не смутит, что занимающему элитную палату там будут дуть во все его анатомические отверстия, если одновременно я также буду получать ровно тот сервис, за которым обратилась, не сопровожденный нотацией о том, как мне следует жить, сколько раз выходить замуж и в каком возрасте рожать какое количество детей. В конце концов, за свою элитную палату он оставит больнице бешеные деньги, которые в итоге пойдут либо на ее обустройство, либо на экспериментальную медицину, отчего в перспективе я тоже в любом случае выигрываю. По крайне мере, примерно так работает медицина в странах первого мира, и в том, что так она работает не везде следует обвинять далеко не всех богатых пациентов - хотя допускаю, что среди них могут встретиться один или два министра здравоохранения.

Кстати, не понимаю, почему вы противопоставляете богатого умному и образованному. Ну, для примера, Уильям Боинг - он был неумен? Или необразован?

Напоследок, вы выше предлагаете степень оскорбленности определять группой независимых экспертов. Скажите, а вы совсем не согласны с идеей, что когда другой человек говорит, что находит оскорбительным ваше поведение, вежливым будет извиниться вне зависимости от того, что вы о том думаете, а не устанавливать, насколько оскорбление объективно?

2016-09-23 в 05:37 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
helvene, об описываемых медициной. С фурри нет проблем, пока они не считают это нормой, которую надо навязать всем законодательно, в паспортах ввести графу "вид" и разрешить использовать фото в фурсьютах. И карать всех "оскорбителей" по аналогу печально известной 282-ой. Я, к сожалению, тоже близко знаком с различными, кхм, субкультурами. Не могу назвать большинство опыта позитивным. Знакома "Повесть о каменном хлебе"? Если да, то как ЭТО может быть НОРМАЛЬНЫМ? (а там вообще-то сплошная травматика в полный рост) И про половую идентичность не скажу, вопрос ждёт нормальных исследователей, а не ангажированных истеричек SJW, тема донельзя политизирована и дождемся ли мы нормального научного подхода в этой сфере - я не знаю. Пока есть способы выявить настоящий гомосексуализм и асексуальность, используются в психиатрии. Которая всё-таки развивается и уже не относится к гуманитарным наукам. Если вам не очевидно, как нейрофизиологические исследования помогают лучше понять природу РАЗУМА - то что ж, я в этом точно не виноват.

Лурку не следует рассматривать всерьез, но она может служить отправной точкой, в тех статьях - очень много ссылок на разные первоисточники. В общем-то, и с обыной википедией надо поступать так же.

если одновременно я также буду получать ровно тот сервис, за которым обратилась

Это и есть ключевое требование равенства. В этой системе вас не положат в коридоре и не будут лечить "на отъебись", а то и вообще не будут.
А современная всё больше скатывается именно к обратному сценарию, в России и США - так уж точно. Статистика по Джини в помощь. В Европе же пока (и надеюсь что и дальше) принят более уравнивающий подход.

Противопоставления нет. Есть выборка по годам, и она не в пользу современности, в том плане, что чем дальше, тем больше уровень богатства не зависит от ума, образования или пользы обществу. Элон Маск его приносит, так к нему и претензий ноль. Более того, он двигает важнейшую для человечества сферу вперёд.

Какое именно поведение? Я назвал его хуем? (вписать любое серьёзное оскорбление) Или всё-таки применил "не то" (но грамматически верное) местоимение и его ВНЕЗАПНО ТРИГГЕРНУЛО!!1111разраз? (Или, скажем, высказал мнение, отличное от Его Священного, что встечается на каждом шагу) Первого я не совершу ПЕРВЫМ в принципе, только в ответ на откровенное нападение. Извинюсь ли я, зависит от корректности второй стороны (слова "спасибо" и "извините" вообще спину не ломят). На визги про DIE CIS SCUM (как раз в тему фоточка с лурки с неким, кхм, существом) я не только не извинюсь, я ещё и приму меры к самообороне. Нет, не в виде вызова полиции и требовании ПОСАДИТЬ!111раз.

P.S. Называйте, как хотите, подозревайте, что хотите. Меня уже называли и либерастом, и фашистом, и кем только не, причём в порядке вещей назвать двумя взаимоисключающими терминами. Вы пока ведёте себя достаточно для меня корректно, чтобы я достаточно корректно вам отвечал. Кое-кто в этой ветке попытался Подавить Авторитетом, получил игнор и только из уважения к хозяину территории не был включён автоответчик.

2016-09-23 в 09:40 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
RBS_Vader, Werekat, надо определить степени "унижения", а то некоторые фиялочки любой малейший чих считают СЕКСУАЛЬНОЙ ОПРЕССИЕЙ!!!11111раз. Если каждый раз увольнять астрофизика "за рубашку" (вы, наверное, в курсе этого скандала), очень скоро мы останемся без астрофизиков, зато с полным комплектом "Гендерных Психологов" и "Докторов Женских Наук".

В курсе, конечно. И считаю, что вы ратуете за создание отдельных фиалочных условий для хамов. Моя же позиция состоит в том, что ни у кого нет никаких привилегий по соблюдениям правил приличия. Что же касается конкретно этого случая, то я не считаю его проблематичным, по ряду причин.

Во-первых, с точки зрени организатора, гении-хамы могут выйти хоть в окно — группа со средними способностями, умеющая работать в команде, результативнее капризной примадонны, которая не в силах подумать головой. Экспертов в мире много. Можно найти такого, который ещё и не мешает рабочему процессу своим неумением вести себя прилично.

Во-вторых, история с Тейлором же раздута просто непомерно. Ну получил человек выговор, за дело. Поскольку он нормальный человек, то он извинился. Его поблагодарили и тема была закрыта. Никого не уволили и даже не собирались. Скандал раздули уже те, кто устроили из этого "ах! Ущемляют Великого Физика! И из-за кого, из-за каких-то там баб?!"

В-третьих, контекст. Нельзя приходить на официальные мероприятия не в нейтральной одежде. У меня есть другой коллега, который ищет работу вот уже четвёртый год, потому что на все собеседования подряд приходит в полных готических регалиях. По-вашему это тоже Адское Ущемление Social Justice Warriors?

Отдельно замечу, что не вижу ничего плохого в гендерной теме в социальных науках. И если вы не историк, то вы вряд ли понимаете, почему, потому что в глаза не видели исторических документов 200, 150, 50-летней давности и того, насколько легко из исторического нарратива выпадают женщины, и не в силу того, что они не делали ничего важного, а в силу вполне определённых исторических причин. Дело любого нормального историка в меру сил восстановить перекос, учитывая ошибки в методологии прошлого. Все мои коллеги, которые понимают в собственном ремесле, на эти вопросы обязательно обращают внимание. Это интересная тема, и кафедры "гендерных наук" возникают потому, что там поле непаханное для работы, а не потому, что кого-то там зачем-то ущемляют.

Определять, разумеется, надо группе независимых и нейтральных экспертов-профессионалов, а не по желанию левой руки каждого "я чувствую себя эльфом", иначе см. выше и welcome to Modern Educayshun.

Вы знаете, мне очень любопытно это читать, потому что я как раз работаю с теми религиоведами, кто занимается т.н. fiction-based religion, т.е. вопросами того, откуда вообще возникает религия на базе нарративов, которые изначально автором планировались не как описание реального мира, а как описание мира выдуманного (джедаи, эльфы, вот это всё). Маркус Дэвидсен, Кэрол Кузак, Бернд-Кристиан Отто, Дирк Йохансен и прочие, понадобится список литературы — скину. Так вот: все известные мне "независимые и нейтральные эксперты-профессионалы" обязательно учитывают самоопределение, просто потому что самоопределение важно для всех религий, устоявшихся или новых.

Как говорит один мой очень уважаемый коллега, нельзя подходить к саду истории с точки зрения садовника. Что красивое — оставим, розы-мимозы всякие, а, допустим, странные грибы истории выкинем. Но историк — не садовник, а эколог. Мы не выкидываем феномен из исторического нарратива просто потому, что он кажется чьей-то левой пятке некрасивым или неприятным. Наша задача — сначала зафиксировать феномен, а потом понять, почему так происходит, конкретно в этом случае — почему вообще люди самоопределяются так, а не иначе, что их не устраивает в обычных религиях или же в отсутствии таковой, переходят ли люди из обычных религий в "выдуманные" и наоборот, и от каких условий это зависит; насколько эти религии самостоятельны, а сколько берут у "старших братьев", ну и т.д. и т.п. Поймите, нам не важно то, что это "чья-то левая рука" захотела — нам важно то, что она вообще захотела именно этого.

Как видите, я веду к тому, что как раз вы ратуете за то, чтобы наука не занималась своим делом, а гнулась в угоду чьей-то социальной агенде, просто приятной вам. Но, в общем, речь даже не о нас и наших исследованиях, а о том, как быть в ситуации, если информант пришёл прямо в учебную группу и хочет учиться.

Так вот: вести себя вежливо. Пока человек выполняет задания и выполняет по объективным критериям нормальную работу, его самоопределение никого не касается. Лучшие из моих преподавателей и коллег способны вести себя вежливо даже с человеком, чья картина мира включает в себя инопланетных йети-фашистов (и нет, пример не выдуманный, хотя и касался информанта, а не студента). И это — показатель их профессионализма как исследователей (способных не настроить информантов против учёных вообще) и преподавателей.

При этом если такой студент будет действовать по принципу "если бы у рыбы была шерсть, у неё бы были блохи, блохи — это...", переводя любой профессиональный разговор на свою самоидентификацию, то его достаточно быстро одёрнут. Точно так же будет одёрнут человек, который каждую тему переводит на "SJW ущемляют". Потому что тема разговора — другая. Грубо говоря, я веду к тому, что обычного профессонализма хватает, чтобы никакая толерантность никому не жала.

К слову, вышеприведенные примеры моего коллеги-гота и Тэйлора под это не попадают — если вы приходите на официальное мероприятие, будьте профессиональны и нейтральны, потому что иначе сочтут, что проблем от вас больше, чем пользы. И это нормально.

Ваш мальчик, кстати, не очень показательный пример, поскольку он всё же показал, что хочет и может работать в науке. И наука у него на первом месте в жизненных приоритетах. И это прекрасно увидели бы и честные, но не слишком вежливые преподаватели. Он, разумеется, молодец, да и к слову сказать, на честных тружениках типа него и держится 90% науки. Такие всегда будут нужны.

Простите, но это наивная (в строгом смысле) позиция относительно мира науки. Мне доводилось видеть и то, как такие исчезают из академического мира, и то, как идут дальше. Разница — сугубо в профессионализме преподавателей. Преподавателя не должны касаться ни способности, ни личные предпочтения студента кроме как для того, чтобы сделать задачу передачи знаний оптимальнее, дозируя то, на что нужно обращать внимание. В каждого студента необходимо вкладываться на все сто, вне зависимости от личных эстетических предпочтений. На том стою.

2016-09-23 в 10:12 

fearitha
The Future's pretty cool!
Ну так а что делать? Серьезно разговаривать?

Человек, который всерьез утверждает, что "гендерно-половых сочетаний всего четыре", попросту не имеет представления, о чем говорит.
В биологии мы либо говорим о хромосомном поле, которых вообще два (у человека), либо о состоянии гормональной системы, которое, как и состояние любой другой биологической системы, является не фиксированным. Еще мы можем говорить об анатомическом поле, который сводится к тому, что именно у человека между ног. Но при этом в биологии и анатомии мы вообще не говорим о гендере. Гендер - это чисто социальное явление, состоящее из двух категорий - гендерной идентичности (то, как человек сам воспринимает свой пол и связанные с ним последствия) и гендерной роли (то, как пол человека воспринимает общество и чего в связи с этим от человека ожидает). И уже поэтому гендерных ролей не "всего четыре", а ровно столько, сколько принято в данном конкретном обществе. Эфеб и мужчина в античной Греции имели один анатомический пол, но разные гендеры. В чукотских обществах гендеров было, кажется, восемь (ну, тут антропологи спорят - восемь или десять) - мужской-стандартный, женский-стандартный, "мягкий мужчина" (женщина-транс) первой стадии, второй стадии и третьей стадии; аналогично, "мягкая женщина" (мужчина-транс) первой, второй и третьей стадии. Это разные наборы связанных с полом прав и обязанностей; с чукчами это очень удобно наблюдать, потому что у них исключительно разделенное гендерно общество, вплоть до грамматики языка (женщина не говорит с мужской грамматикой, и наоборот), поэтому изменение этих прав легко наблюдаемо.

Из вышеописанного с очевидностью видно, что человек, который всерьез утверждает, что Без всех этих гендеров мы прекрасно жили и прожили бы дальше., попросту не имеет представления, о чем говорит. Гендеры - самые разнообразные - появились в человеческом обществе задолго до электричества и водопровода.

Далее, человек, утверждающий, что самоидентификация себя с зайцем есть что-то новое и для человеческого общества ненормальное, попросту не имеет представления, о чем говорит. Идентификация себя с животными, прямо или опосредованно - общее место человеческих культур. Исключение составляют культуры, построенные на монотеистических религиях авраамического ряда, потому что в них идентификация всякого человека происходит непосредственно с Богом. При этом, пока мы не постулируем действительность шаманических видений, это именно вопрос самоидентификации.

Далее, человек, утверждающий, что "их-то никто не призывает убивать", настолько не имеет представления, о чем говорит, что это становится даже изумительно. Их как раз - людей, позволяющих себе гендерную идентификацию, отличную от гендерной роли - призывают убивать заметно чаще, чем имеет место обратный момент. Для того, чтобы насладиться зрелищем, достаточно вбить в гугл запрос "убивать пидарасов". В порядке помягчения нравов часто признается, что ну убивать их, наверное, не стоит, но пусть сидят дома и будут скромными пидарасами. А каких-то жалких двадцать пять лет назад мы, кажется, все жили в государстве, которое сам факт добровольного гомосексуального акта считало преступлением. Причем не абы каким, а до пяти лет тюрьмы. Для сравнения - это в пять раз круче, чем воспрепятствование законной деятельности профсоюза. Если вдруг что, сейчас в основном цитируется статьи в редакции 93-го, где добровольное мужеложество декриминализовано.
К женщинам традиционно мягче - им, с точки зрения очень многих носителей традиционной культуры, просто не хватает хорошего мужского полового органа, который им и надо дать даже вопреки ее непониманию собственного счастья.

Далее, человек, утверждающий, что наличие большого числа гендерных идентификаций противоречит науке, не имеет представления, о чем говорит. Во-первых, идентификация вообще не может противоречить науке, как не может противоречить науке утверждение, например, "я люблю яблоки" или "я русский человек". Идентификация человека - это наблюдаемое явление, которое наука изучает (и вполне может задаваться вопросом, как ж так получается, что гендерная идентификация не совпадает с гендерной ролью, сколько в этом выпендрежа, сколько болезни, сколько культурных, сколько биологических факторов). Во-вторых, наука как раз прекрасно отнаблюдала за время своего существования существование огромного количества различных гендерных идентификаций. Достаточно доехать до, прямо скажем, не то чтобы гнезда мирового либерализма - Пакистана, чтобы обнаружить в его законах третий пол; потому что там он вполне традиционен.

Далее, человек, утверждающий, что в Китае во время Культурной Революции наука на это время исчезла, и исчезла бы полностью, если бы не защита государством стратегических проектов, в которых можно было думать и высказываться иначе, чем в цитатнике Вождя и Учителя, прав только и исключительно на первую половину утверждения. Наука просто исчезла. За компанию с культурой, потому что громили вовсе не науку, громили культуру. Защищать каким-то образом "стратегические проекты, где можно было думать иначе" Мао в голову не приходило, восстановление (а на самом деле, создание с нуля) фундаментальной, да и любой другой науки в Китае - заслуга Чжоу Енлая и Дэн Сяопина. То, как китайское государство эпохи Мао считало необходимым защищать фундаментальную науку, где можно думать не так, как в Цитатнике написано, показал Большой скачок.
Культурная революция, по сути, как раз гениальный пример того, как во имя научного мировоззрения - того, что им считали исполнители ("мы знаем верный взгляд на вещи - единственно верный взгляд - научное мировоззрение!", пели в революционных спектаклях) - уничтожали "лишнюю и ненужную" культуру, а вовсе не наоборот.

Далее. Человек, утверждающий, что образ гендерного неравенства создается и раскручивается для того, чтобы ах тупые люди не осознали неравномерного распределения доходов (тупые - потому что об этом с середины девятнадцатого века... нет, даже на стенах было написано), просто не знает классическую программу претензий западных левых. Это пакет - гендерное неравенство, расовое неравенство, экономическое неравенство. Политика последних администраций США, например, четко показывает - именно администрации, максимально облегчающие на законодательном уровне гендерное неравенство (от гомосексуальных браков до политик борьбы с харрастментом), одновременно разворачивают социальные программы, и наоборот. Используемая при этом штатовскими демократами риторика звучит именно в виде "неравномерное распределение благ, которое у нас сейчас есть - это плохо, с ним надо бороться, мы будем сейчас с ним бороться". Противостоящие этой политике республиканцы - правые - помимо борьбы с социальными программами демократов очень любят бороться с попытками ограничивать гендерное неравенство. Яркий пример - борьба Шлэфли против Equal Rights Amendment, семидесятые годы, США. Ну или современная президентская гонка в США, где был такой Тед Круз, главный противник Трампа на республиканских праймериз.

Далее. Термина "неорабство" в современных социальных науках не существует. Есть идеологически окрашенное словцо, используемое для того, чтобы заклеймить некое положение, которое кажется использующему словцо чем-то похожим на рабство (и имеющее строго негативное значение). Рабство как таковое - это, напротив, жестко определенный термин ("система отношений, подразумевающая юридическое право собственности одного человека на другого").

Я хочу подчеркнуть, что все вышеперечисленное - это не оценки или выводы (по некоторым из оценок или выводов, не растущих из заведомо неверных посылок, можно спорить отдельно, разумеется), это голая фактология. Это то, что можно либо знать, либо не знать. И это, безусловно, очень удобно и приятно игнорировать (например, на основании того, что сообщили о том, что примерно половину выводов можно выкидывать сразу, как растущие из заведомо ложных посылок, неприятным тоном).
Практика показала, что одного только неприятного тона и высказывания с высоты авторитета (на самом деле, знания, конечно), достаточно, чтобы автоответчик не включался только из уважения к хозяину территории. Что, разумеется, тоже иллюстративно.

2016-09-23 в 10:27 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
И считаю, что вы ратуете за создание отдельных фиалочных условий для хамов.

Вы считаете неправильно. Есть определённая грань (серьёзные оскорбления, насилие), но то, о чём кричат фиялочки - явно не оно.

Во-вторых, история с Тейлором же раздута просто непомерно. Ну получил человек выговор, за дело.

ЗА ДЕЛО? В принципе, нам тогда не о чем больше разговаривать, мы не придём к согласию. Тем более, что как раз он-то и слова не сказал, он даже не думал про эту рубашку (с вполне невинным рисунком, кстати. никакой чернухи и порнухи, да ещё и подарок ДЕВУШКИ), но доебались всё равно. (смотришь - насильник, не смотришь - тоже насильник, такая позиция в порядке вещей).

У меня есть другой коллега, который ищет работу вот уже четвёртый год, потому что на все собеседования подряд приходит в полных готических регалиях.

А это Корпоративный Дресс-Культ, вещь не менее дурная. Если он ищет работу, не связанную с обслуживанием клиентов, я на его стороне. Тут есть нюансы, как видите.

Так вот: все известные мне "независимые и нейтральные эксперты-профессионалы" обязательно учитывают самоопределение, просто потому что самоопределение важно для всех религий, устоявшихся или новых.

Это не совсем в ТОМ смысле самоопределение. Ну как можно всерьёз воспринимать самоопределение себя, как, ну, скажем, того же ЗАЙЦА, когда никаких черт, указывающих на малейшее сходство этим млекопитающим данный прямоходящий экземпляр homo sapiens sapiens не проявляет?! При этом современная психиатрия на этот счёт имеет вполне обоснованное мнение и человек нуждается в помощи, а не в "принятии этого как нормы". Более понятный пример - пресловутое fat acceptance. Можно добиться ЗАПРЕТА на шутки про ожирение, но не запрета смертей от сердечных приступов. Диабету тоже не очень объяснишь. В итоге тот, кто мог спастись - умирает. Неважно от чего, самоубийства или сердечного приступа. А человека МОЖНО было спасти. Нужна такая толерантность, нет? Понимаете, они пытаются буквально бороться с гравитацией, часть из них уверует и пытается лететь с крыши девятиэтажки...результат понятен. Это можно и нужно изучать (хотя бы для разработки более эффективной помощи), но считать это нормой? Не знаю, я как-то привык к тому, что наш общественный договор включает в себя ценность человеческой жизни.

Наша задача — сначала зафиксировать феномен, а потом понять, почему так происходит

Это хороший, годный подход. Никак не согласуется с истеричными воплями сабжей о том, что всех несогласных с их золотым мнением надо убить (но обычно до этого не доходит, или хотя бы САЖАТЬ САЖАТЬ САЖАТЬ (а вот это уже вполне возможно). К вашим исследованиям тоже докопаются, будьте спокойны. Вы же посягнули на Священную Духовность или что-нибудь ещё. Ведь вы-то ИССЛЕДОВАТЕЛИ и запросто можете прийти к выводам, которые тем не ПОНРАВЯТСЯ. А логика у них такая ‒ истинно всё, что нам нравится, и это обязаны принимать все вокруг. Как раз хороший пример про грибы, ничуть не противоречащий моим словам.

Как видите, я веду к тому, что как раз вы ратуете за то, чтобы наука не занималась своим делом, а гнулась в угоду чьей-то социальной агенде, просто приятной вам. Как видите, я веду к тому, что как раз вы ратуете за то, чтобы наука не занималась своим делом, а гнулась в угоду чьей-то социальной агенде, просто приятной вам.

Неверно в корне. Наука может и должна гнуться только в угоду экспериментальным фактам (ну, как бы, теория эфира была разгромлена, пришлось гнуться, таков пример). Критерий Поппера и верифицируемость же.

При этом если такой студент будет действовать по принципу "если бы у рыбы была шерсть, у неё бы были блохи, блохи — это...", переводя любой профессиональный разговор на свою самоидентификацию, то его достаточно быстро одёрнут. Точно так же будет одёрнут человек, который каждую тему переводит на "SJW ущемляют". Потому что тема разговора — другая.

И это, в общем, правильно. Если вы ещё не поняли, вспомните анекдот про толерантность и советского папу, который сказал "дурак ты, у нас не было толерантности, у нас была ДРУЖБА НАРОДОВ". Немного разные понятия, правда? Так вот, я-то как раз за ДРУЖБУ НАРОДОВ.

будьте профессиональны и нейтральныбудьте профессиональны и нейтральны

Вы что, серьёзно считаете, что Тэйлор не был спокоен и нейтрален? Он вообще ни слова не произнес про это, и говорил исключительно о профессиональном. Но у очередьной феечки случился ТРИГГЕР!!!11разраз на абсолютно пустое место, именно что "у рыбы бывают блохи, ну и далее развиваем тему про блох". Похожая ситуация: северокорейский астроном забыл надеть Значок с Вождём и Учителем. Ведь вы же будете против, что его за это вполне неиллюзорно могут сослать в колхоз им. Кима-Старшего пахать землю остаток жизни? Вот и я против наездов на Тэйлора.

В каждого студента необходимо вкладываться на все сто, вне зависимости от личных эстетических предпочтений. На том стою.

В каждого не получится. То есть, получится, да. В вашего мальчика получилось, ура, я без сарказма рад за него. А вот вложить что-то в того, кто пришёл не учиться (и демонстрирует это соответствующими результатами), а Насаждать Социальную Справедливость о том, что все белые преподаватели - Насильники с Привилегиями...может быть тут пора кого-то отчислить? Но не преподавателя? С научными кругами знаком, в т.ч. с японским (вот в последних - натурально, та самая Дружба Народов и практически НИИЧаВО, в лучшем духе советского научного энтузиазма эпохи оттепели). Хуже в Европе (вместо науки - вышибание грантов и заполнение справок), плохо знаю, как в Китае, но по-моему, там сейчас угар по хардкорной науке и учёным зелёный свет дан (и до кучи - зелёный свет специалистам-иммигрантам). Они довольно хорошо понимают, что является производительной силой обществаа, да. Практически по Ленину.

2016-09-23 в 10:53 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
RBS_Vader, прочла, но сейчас в дороге, отвечу как будет возможность.

2016-09-23 в 11:31 

Tengro
And can you keep your head, your backbone or your heart? We all found out the answer on the day it fell apart.
RBS_Vader, я самоустранился от дискуссии, но одну вещь все-таки скажу (потому что у меня от нее случатся дым из ушей): позиция "вы не можете определять, насколько вы оскорблены, степень вашей оскорбленности должен определять нейтральный комитет" строго равна позиции "вы не можете определять, как вам оценивать случившееся с вами, оценку случившегося с вами должен определять нейтральный комитет".

А это, в свою очередь, позиция строго равная "специальная комиссия подготовит оценки, и вы не должны оценивать ситуацию иначе, чем специальная комиссия".

Что является прямым посягательством на свободу мысли, а это точно загонит нас всех в гроб и яму быстрее всего на свете.

Потому что, ну, это создает на ровном месте передачу личного (ощущений, чувств, оценок) в общественное, а подобная сдача личных прав обычно ведет к нехорошему.

URL
2016-09-23 в 12:21 

fearitha
The Future's pretty cool!
Это не совсем в ТОМ смысле самоопределение. Ну как можно всерьёз воспринимать самоопределение себя, как, ну, скажем, того же ЗАЙЦА, когда никаких черт, указывающих на малейшее сходство этим млекопитающим данный прямоходящий экземпляр homo sapiens sapiens не проявляет?!
Так а почему заяц-то? Что навело данного индивида на сравнение и самоотождествление себя именно с зайцем, а не с белкой, не с лисой, не с волком, не с воробышком или чижиком? Если заяц есть, то и причины у этого какие-то есть.
Опять же возникает вопрос, что следует из подобного самоотождествления, тут тоже бывают разные варианты. Если он при этом совершенно социально адаптирован - что ему лечить?

2016-09-23 в 12:41 

helvene
RBS_Vader, раз уж зашла речь о взаимной корректности, не могли бы вы сократить в своих ответах количество вопросительных знаков и прочего раз-раз? Вы кажетесь несколько старше 13 лет, создаете впечатление человека, неплохо владеющего языком, и я уверена, что вам доступны более выразительные средства экспрессии в тексте.

Еще было бы неплохо, чтоб вы корректно отвечали не только на словах, но и на практике. Я не спрашивала вас о том, как нейрофизиологические исследования помогают понять природу разума. Я задала вопрос о методах, на которые вы сослались, применимо к исследованию конкретной проблемы, и поинтересовалась, какой они дают результат в интерпретации по широко используемой диагностической шкале. Если вы не владеете соответствующей информацией, корректно было бы о том прямо написать, а не обвинять меня безосновательно, что это я не разбираюсь в предмете, вам не кажется?

У меня нет цели навесить на вас ярлык, если б я хотела, мне б вашего первого поста было достаточно. Просто начали вы участие в разговоре с утверждения, что признаете несколько вариантов гендерной идентичности, а теперь говорите, что этот вопрос еще ждет своих исследователей. Вот мне и интересно, а в чем еще вы настолько же неискренни.

Кстати, позвольте уточнить, кого из исследователей гендерной идентичности вы считаете истеричкой? Джона Оливена? Или Гарри Бенджамина?

Ситуация же с медициной как сервисом и не сервисом такова, что складывать вас на кушетку в коридоре вас как раз будут в странах бывшего союза или третьего мира, причем во втором случае это следствие того, что ничего кроме кушетки там нет, да и кушетку поставили по программе оказания гуманитарной помощи, а в первом - что мед.обслуживание не сервис, а забота государства о гражданах, и вообще"для вас, козлов, подземных переходов понастроили". В штатах нет государственной медицину, зато есть жесткие Standarts of Care. Клиника, их не исполняющая, лишится лицензии в сроки, непредставимые в наших реалиях. Проблем именно с качеством медицинских услуг там нет, она в другом - что заметная доля граждан не имеет медицинской страховки.

Если, как вы говорите, ваша вежливость либо невежливость зависит от поведения вашего визави, получается, что вы всего-навсего невоспитанны и невежливы. В этом месте проходит граница, по одну сторону которой находится Тейлор, принесший в той ситуации искренние извинения и не принимавший после участия в ее развитии, по другую - вы, кто в аналогичных обстоятельствах устроил бы скандал и самооборону. Поэтому Тейлор вызывает симпатию и сочувствие, а вы - нет.

Кстати, вы же отдаете себе отчет, что сами занимаете позицию SJW, только с другими догмами?

2016-09-23 в 12:55 

fearitha
The Future's pretty cool!
В штатах нет государственной медицину, зато есть жесткие Standarts of Care.
...а еще в Штатах появился-таки обамакэйр, который не стал клинтонкейром из-за того, что Клинтона за него всякий раз съедали республиканцы.
И теперь официальные республиканцы (в отличие от Трампа) хотят его отменить начисто. Вместе с созданием Верховного Суда из упорных республиканцев, потому что права геев и преследование за харрастмент - это уже что-то, с чем надо что-то делать, ну.
Интересно, что именно у них это отлично сочетается в одной программе.

2016-09-23 в 23:17 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
Tengro, нет, на самом деле изначально это твоё право. Но когда речь доходит до АДМИНИСТРАТИВНЫХ или, ещё хуже, УГОЛОВНЫХ мер - то извини, ты в социуме не один. Ты сам начинаешь выносить её в таком случае в общественность. Между прочим, т.н. "моральный ущерб" устанавливает таки суд, а не ты, потому что ты можешь захотеть компенсацию в СТОТЫЩМИЛЬЁНОВ, и по понятным причинам тебе её не дадут. Пример: я вот тоже мог бы заявить, что я родился и определяю себя миллионером, но попал в тело обычного человека. ГДЕ МОИ МИЛЛИОНЫ, ВЫ, УГНЕТАТЕЛИ! Абсурдность же понятна.

Меня вообще говоря осенило, это же ещё Брэдбери писал об этом:

Возьмём теперь вопрос о разных мелких группах внутри нашей цивилизации. Чем больше население, тем больше таких групп. И берегитесь обидеть которую-нибудь из них — любителей собак или кошек, врачей, адвокатов, торговцев, начальников, мормонов, баптистов, унитариев, потомков китайских, шведских, итальянских, немецких эмигрантов, техасцев, бруклинцев, ирландцев, жителей штатов Орегон или Мехико. Герои книг, пьес, телевизионных передач не должны напоминать подлинно существующих художников, картографов, механиков. Запомните, Монтэг, чем шире рынок, тем тщательнее надо избегать конфликтов. Все эти группы и группочки, созерцающие собственный пуп, — не дай бог как-нибудь их задеть! Злонамеренные писатели, закройте свои пишущие машинки! Ну что ж, они так и сделали. Журналы превратились в разновидность ванильного сиропа. Книги — в подслащённые помои. Так, по крайней мере, утверждали критики, эти заносчивые снобы. Неувидительно, говорили они, что книг никто не покупает. Но читатель прекрасно знал, что ему нужно, и, кружась в вихре веселья, он оставил себе комиксы. Ну и, разумеется, эротические журналы. Так-то вот, Монтэг. И всё это произошло без всякого вмешательства сверху, со стороны правительства. Не с каких-либо предписаний это началось, не с приказов или цензурных ограничений. Нет! Техника, массовость потребления и нажим со стороны этих самых групп — вот что, хвала господу, привело к нынешнему положению. Теперь благодаря им вы можете всегда быть счастливы: читайте себе на здоровье комиксы, разные там любовные исповеди и торгово-рекламные издания.

Он знал, знал!

helvene, мог бы. Всё просто. Однозначно установлено существоание геев, асексуалов и трансгендеров. Вполне описано в МКБ и прочих места. У меня нет с ними проблем, ну совершенно. Более того, у меня есть такие друзья, и они не озабочены защитой своей идентичности, а живут обычной жизнью. И вот же что характерно, ни у кого и мысли нет к ним предъявлять какие-то претензии.

Ситуация же с медициной как сервисом и не сервисом такова, что складывать вас на кушетку в коридоре вас как раз будут в странах бывшего союза или третьего мира

Но не в европе! Где как-то ещё сохранилось понятие о ценности жизни, а не бабла. Про Штаты вы мне рассказываете теорию, а я - от друзей, там живущих - знаю о практике. На бумаге-то оно всегда гладко, а в реале люди жалуются.

Нет, не занимаю. Нет, я имею право на самооборону, если кого-то неимоверно ОСКОРБИЛ мой значок/рубашка/обувь (разумеется, там не будет рисунков с расчлененкой и прочего откровенно провокативного, как не было его и у Тэйлора. Для него этот рисунок, рискну предположить, вообще воспринимался как красивые цветные пятна). И извиняться ему не за что, ну ни на капельку. Между прочим, существует ещё и "футболка Цукерберга". На этот раз простая, серая. Но докопались и до неё.

Нет, я не буду бить первым, для начала хватит и слов. Если особо утонченные особы считают, что имеют право бить - ну что ж, они сами это выбрали. Нет, не отдаю, потому что это не соответствует действительности. Вы же понимаете, что у вас о равенстве нет и речи? У них есть право оскорбляться на мою рубашку, но почему-то забывается о моём праве её носить. Я, знаете, на такие вещи всегда реагирую соответствующим образом. Не стоит употреблять конструкции типа "вы не вызываете симпатии", потому что это абсолютно равноценно аргументации вида "мне вас жаль". Которая всем пакетом опускается в игнор по понятным причинам.

Нейрофизиология заслуживает отдельного разговора в отдельной ветке со спокойными оппонентами. (Я-то и так спокоен). Вы, кстати, вполне можете таковую открыть и при наличии времени и желания мы могли бы устроить там соответствующую дискуссию.

И наконец, нет, я не обязан проявлять НАВЯЗАННУЮ ИЗВНЕ вежливость. Это всегда сугубо добровольный выбор.

2016-09-24 в 00:57 

helvene
RBS_Vader, я очень не хочу ни повторятся, ни повторять вопросы, которые вы игнорируете, ни допытываться про выводы, которые вы про меня почему-то делаете. Говорить с вами про нейрофизиологию, извините, но как-то тоже не очень.

Скажите, я верно поняла, что проблему неэтичного поведения преподавателей по отношению к студентам вы считаете высосанной из пальца и настаиваете на том, что уж сексистские шуточки таковым определенно не являются?

2016-09-24 в 01:07 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
helvene, нет, я так не считаю, потому что уровень шуток не задан, а вы хотите срезать их под корень вне зависимости от профессиональной квалификации.
Вы не слышали такого понятия, как невинная шутка? Или, скажем, шутка с предупреждением, что это шутка? Вопрос риторический, я предлагаю дискуссию завершить и разойтись мирно.

2016-09-24 в 15:50 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
RBS_Vader, прошу прощения, что долго не отвечала — вчера съели дела.

Вы считаете неправильно. Есть определённая грань (серьёзные оскорбления, насилие), но то, о чём кричат фиялочки - явно не оно.

Принимаю, что с вашей точки зрения моя оценка вашей позиции ошибочна, но изменить её пока не могу. По одной простой причине: а судьи кто? И почему они?

ЗА ДЕЛО? В принципе, нам тогда не о чем больше разговаривать, мы не придём к согласию. Тем более, что как раз он-то и слова не сказал, он даже не думал про эту рубашку (с вполне невинным рисунком, кстати. никакой чернухи и порнухи, да ещё и подарок ДЕВУШКИ), но доебались всё равно.

Тут мне придётся разбить свой ответ на два пункта, потому что они несколько о разном.

Во-первых, мне кажется, вы зря пропустили мимо внимания пункт, который для меня основной. Тейлора никто не увольнял. Возможно — мы тут ещё пообсуждали этот случай с несколькими моими знакомыми, и мне справедливо указали на то, что реакция людей на его рабочем месте нам неизвестна, они хранили публичное молчание — кто-то сделал ему личный втык, а возможно он по итогам внезапной для себя реакции пошёл читать матчасть про всякие домогательства и приколы типа "полапать на рабочем месте", а также про то, как приколупываются к женщинам по поводу одежды, и очень удивился. Что бы там ни произошло, по итогам этого Тейлор, как всякий нормальный человек, расстроился, что его вообще могли принять за мудака. Извинился. Извинения были приняты. Инцидент был исчерпан.

То есть не было никакой ужасной травли. Человек надел безвкусную рубашку, которая случайно проходится по больному вопросу у ряда его коллег, его ткнули в это носом, человек решил, что не тыкающие носом — идиоты, а он сам неправ. Нормальное социальное взаимодействие, рабочий момент, ничего из ряда вон выходящего. И только люди, ужасно боящиеся страшных феминисток, подняли бедолагу Тейлора на знамёна. Мне в этой ситуации в основном жаль, что у него такие защитники: с ними никаких врагов не надо. Сам же он от ситуации только выиграл, по-моему.

Суть такта — а Тейлор в итоге поступил тактично — в том, чтобы если ты обидел человека, не уходить в отрицание типа "я — не я, и лошадь не моя", а сначала извиниться (потому что налицо как минимум непонимание), а потом, когда острый момент снят, разобраться, что это было вообще, и как этого избежать. Вы, как я понимаю, боитесь беззащитности перед теми, кто может злоупотреблять этим. Я же считаю, что при наличии взаимоуважения такого злоупотребления не возникает, а если все же возникает, то человека можно легко из взаимодействия с собой удалить. По крайней мере в моей практике это не очень сложный, вполне осваиваемый навык.

Во-вторых, про "за дело". Понимаете, суть ситуации в том, что незнание законов физики не освобождает от последствий, а язык образов — тоже язык, т.е. им можно передавать определённые сообщения. Это немного смыкается с дальнейшим, о корпоративном дресс-коде. Человек так устроен, что способен подавать знаки (неоднозначно читаемые, но в некотором спектре) не только словами. И можно не подумать о том, что какие-то слова или какой-то принт будет прочтён определённым образом, не учитывать спектр значений, точно так же, как можно не прочитать инструкцию к микроволновке и поставить туда железную тарелку. Всё равно эти прочтения возникнут и как-то будут определять дальнейшее взаимодействие. Его не всегда можно предугадать, но довольно большой спектр всё-таки можно.

Именно для того, чтобы не вносить лишние шумы в коммуникацию, люди используют дресс-код. Он уместен не везде, но в целом как правило помогает. Например, я в повседневной жизни и работе не крашусь вообще и выгляжу довольно эксцентрично, а зачастую и неаккуратно, потому что я больше внимания трачу на рабочие задачи, чем на уход. Но когда я работаю устным переводчиком (это не моя основная специальность), я всегда одеваюсь в нейтральные рубашки и штаны, а также, в случае проблем с кожей, наношу лёгкий макияж, потому что знаю, что моя задача — быть посредником, голосом для человека, который не понимает язык. В эту задачу входит не перетягивать внимания на себя, ни положительного, ни отрицательного, а оставить всё внимание клиенту. Это кусок моей работы.

Такие же полезные штуки есть во всякой работе, где есть элемент общения с людьми. Иногда нужно что-то подчеркнуть, иногда — приглушить, но в любом случае надо понимать, что ты говоришь и каким образом. Проблема Тейлора в том, что он этого не учёл — возможно, по малоопытности, поскольку в Башне из слоновой кости бывают такие места, где всем действительно всё равно. Но выходя из этих мест учитывать реакцию других — это просто здравый смысл. Не знал — теперь знает, ну и отлично.

(смотришь - насильник, не смотришь - тоже насильник, такая позиция в порядке вещей).

Вы знаете, я ни разу не встречала подобного живьём. Но я вполне готова принять, что есть люди, которые так чувствуют (как, например, люди чувствуют Угрозу Нации от иностранных студентов, например, в Харькове). По вашей логике, тут бы должна появиться коммиссия независимых экспертов, которая решит, правильное ли это ощущение или нет. Попробуйте, взяв эту позицию, примерить идею с "независимыми экспертами" на себя. Предположим, они говорят вам: объективно ваша ситуация от этого не страдает, ничего плохого не происходит, вы не волнуйтесь так, попейте пустырничка. Каково вам было бы от этого?

На этой ноте я пока что возвращаюсь к работе. Я обязательно отвечу дальше, ещё раз простите, что так медленно.

2016-09-24 в 16:28 

fearitha
The Future's pretty cool!
И только люди, ужасно боящиеся страшных феминисток, подняли бедолагу Тейлора на знамёна.
Между прочим, самое вкусное в этом то, что люди, ужасно боящиеся страшных феминисток подняли его на знамена ПОСЛЕ того, как он извинился. То есть вот тоже подождали эти же два дня.
Возможно, они ждали, как в общем-то довольно резкий мужик Тейлор, который позволял себе в Британии весьма резко посылать по известному адресу религиозников, пытавшихся раскрутить, что результаты его миссии доказывают внешнее происхождение жизни на Земле, заявляя, что это намеренная сенсационность, не имеющая ничего общего с реальностью, сам ответит феминисткам, и можно будет просто его поддерживать, а не выводить все внимание на себя - потому что эти люди, что характерно, достаточно публичные люди, а вовсе не ученые. Вторую волну ширтгейта раскрутил, как бы, не абы кто, а Борис Джонсон, на тот момент мэр Лондона (сейчас - министр иностранных дел Великобритании), "One-nation Tory" (мягкий консерватор, воспринимающий Соединенное Королевство как одну нацию, а не четыре), гражданин США помимо подданства британской короны и последовательный антиамериканец в политике. Вообще достаточно яркая фигура в современной британской политике, один из вариантов на пост премьер-министра после отставки Кэмерона, но он не стал избираться. То есть, ну, мнение, что Тейлор был совсем одинок, и не на кого ему было опереться, и попытка защищать свою рубашку неминуемо привела бы к полному остракизму - несколько, гм, не соответствует действительности.
Ну, Тейлор ответил. Джонсону пришлось защищать его только от своего имени, а не от имени Тейлора.
А его подруга, которая ему сделала эту футболку, на глубоко обиженном злыми феминистками друге еще и сделала неплохие деньги, потому что делать эти рубашки - ее бизнес, и после всего ее настолько завалили заказами на точные реплики этих рубашек, что она писала у себя - "к сожалению, для точной реплики нужна определенная ткань, а ее у меня сейчас нет и в продажу она пока не приехала; я скупила все, что было предложено на заказ, но даже когда все это приедет, мне хватит всего на десять штук."

Возможно — мы тут ещё пообсуждали этот случай с несколькими моими знакомыми, и мне справедливо указали на то, что реакция людей на его рабочем месте нам неизвестна, они хранили публичное молчание — кто-то сделал ему личный втык, а возможно он по итогам внезапной для себя реакции пошёл читать матчасть про всякие домогательства и приколы типа "полапать на рабочем месте", а также про то, как приколупываются к женщинам по поводу одежды, и очень удивился.
...а еще, возможно, он где-то в промежутке зашел в твиттер женщины, которая сочла, что его рубашка не делает науку для женщин привлекательной, и увидел, что его защитники советуют ей заболеть эболой и убить себя, прыгнув со скалы.

(смотришь - насильник, не смотришь - тоже насильник, такая позиция в порядке вещей).
Между прочим, Тейлора никто не обвинял, что он _насильник_. Про Тейлора вообще говорили, что этот-то чувак просто надел глупую рубашку, ну не дал ему бог таланта подбирать одежду.
Тейлора обвиняли в том, что его подбор одежды, особенно его подбор одежды на пресс-событие - до того его хождение в гавайках и зататуированные обнаженные руки, конечно, удивляли и забавляли, но ни у кого никакой дурной реакции не вызывали - так вот, что его подбор одежды защищает определенное отношение к тому, что делает женщина в науке (на самом деле, тут используется термин STEM). Что эта рубашка на публику развивает позицию, по которой женщина в науке - это "сексуально", а не "существует для открытия тайн вселенной".
Поэтому, кстати, ту же Катерину Маск интересовало даже не только и не столько то, почему Тейлор надел эту рубашку, а то, почему никто ему ничего не подсказал на эту тему. Даже в ESA есть специальные люди, работа которых сводится к таким подсказкам.

Предположим, они говорят вам: объективно ваша ситуация от этого не страдает, ничего плохого не происходит, вы не волнуйтесь так, попейте пустырничка. Каково вам было бы от этого?
Тут еще интересный вопрос, "независимая" от кого именно? То есть, ну, ведь все исследования о том, каково место женщины в современной STEM-культуре, автоматически встречаются, как там было, "вопрос ждёт нормальных исследователей, а не ангажированных истеричек SJW, тема донельзя политизирована и дождемся ли мы нормального научного подхода в этой сфере - я не знаю".
То есть понятно, ситуацию "экспериментальные данные расходятся с принятой теорией, ну что ж, тем хуже для экспериментальных данных!" мы тоже встречали и неоднократно, чего уж.
Интересно, кто должен входить в такую комиссию, чтобы уж RBS_Vader признал - да, комиссия независимая, пора менять свое мнение?

2016-09-24 в 16:42 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
fearitha, о, спасибо за дополнения по Тейлору, ценно!

То есть понятно, ситуацию "экспериментальные данные расходятся с принятой теорией, ну что ж, тем хуже для экспериментальных данных!" мы тоже встречали и неоднократно, чего уж.

Но вот с этим надо поаккуратнее. Бывает и обратное: "Комиссия не признаёт факты! Они предвзяты!" в случае, когда защитники данных реально ошибаются. И это может случиться с любой проигравшей стороной, даже с маститыми учёными (Менделеевская комиссия тому примером). Моё мнение по вопросу — после того как данные коммисии распространены, обычно проходит сколько-то лет, и результаты начинают просачиваться в общественные мнения по данным вопросам. До того обязательно будут сложные чувства, это тоже рабочий момент.

2016-09-24 в 16:47 

fearitha
The Future's pretty cool!
Но вот с этим надо поаккуратнее. Бывает и обратное: "Комиссия не признаёт факты! Они предвзяты!" в случае, когда защитники данных реально ошибаются. И это может случиться с любой проигравшей стороной, даже с маститыми учёными (Менделеевская комиссия тому примером). Моё мнение по вопросу — после того как данные коммисии распространены, обычно проходит сколько-то лет, и результаты начинают просачиваться в общественные мнения по данным вопросам.
Естественно.
Поэтому, как бы, когда мы говорим об исследованиях гендера, мы ссылаемся где-то лет так на пятьдесят.

2016-09-24 в 16:52 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
fearitha, так и есть. :)

2016-09-24 в 19:43 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
RBS_Vader, Это не совсем в ТОМ смысле самоопределение. Ну как можно всерьёз воспринимать самоопределение себя, как, ну, скажем, того же ЗАЙЦА, когда никаких черт, указывающих на малейшее сходство этим млекопитающим данный прямоходящий экземпляр homo sapiens sapiens не проявляет?!

Совершенно спокойно, всякие там otherkin — наша парафия. А я ещё замечу, что одна из особенностей человеческого разума — в гиперактивной системе распознавания паттернов. На этом основано немалое число когнитивных ошибок. Это даёт нам нашу способность к познанию, к нахождению трудноуловимого — и даёт огромное количество ложноположительных результатов. При этом эволюционная польза такого свойства очевидна: меньше шансов пропустить серьёзную угрозу. Зато немал шанс среагировать на то, чего нет. Опять же, с этим можно только работать.

При этом современная психиатрия на этот счёт имеет вполне обоснованное мнение и человек нуждается в помощи, а не в "принятии этого как нормы".

Тут вы просто неправы. Я не знаю ни одного пресловутого эльфа, которого бы в современном мире за "эльфость" забрали психиатры. А также ни одного тульповода, оккультиста, и прочего христианина. Потому что за религиозные верования — не забирают, а забирают за вполне конкретные расстройства психики. Они, конечно, в теории могут и совпасть, но если присутствут только верования, никого не заберут. А информантов у меня много; к тому же, я слежу за профессиональной литературой по вопросу. Но если у вас есть примеры, давайте, я буду рада расширить свою информационную базу.

Более понятный пример - пресловутое fat acceptance. Можно добиться ЗАПРЕТА на шутки про ожирение, но не запрета смертей от сердечных приступов. Диабету тоже не очень объяснишь. В итоге тот, кто мог спастись - умирает. Неважно от чего, самоубийства или сердечного приступа. А человека МОЖНО было спасти. Нужна такая толерантность, нет?

О, пример отличный! Но, боюсь, опять в мою сторону.

Во-первых, противоположность fat acceptance — fat shaming — ни на кого в положительном смысле повлиять не может. По той простой причине, что стыд, как эмоция социальная, в большом проценте случаев эмоция парализующая. Её функция в том, чтобы человек чего-то не делал. Что будет делать с собой человек, который отчаянно стыдится своего веса? Ничего. Он просто не сможет ничего сделать, его будет трясти при одной мысли начать думать рационально о собственном весе. Возможность что-то делать начинается именно с acceptance, со спокойного принятия своей ситуации. Люди, которые кого-то стыдят, помогают копать этим людям могилу.

Во-вторых, fat acceptance существует для того, чтобы выровнять в том числе стереотипы по здоровью. Например, распространённая проблема толстых людей: врачи не слушают их реальных жалоб, а немедленно сосредотачиваются на весе — и в итоге пропускают смертельные заболевания, по которым толстый не в группе риска. Потому что признак видимый, очевидный, ужастиков вокруг него много — что бы не начать. А человеческий мозг, опять же, пользуется короткими дорожками постоянно. Врачу сложно, физически сложно, выдираться из-под стереотипов, особенно потому, что стыд, как и всякие сильные эмоции, очень подхлёстывает память — но в данном случае не в ту сторону, запоминаются страшилки, а не фактаж. Fat acceptance — для того, чтобы эти стереотипы менять в сторону более правильных научных данных. Чтобы точно знать, где оно реально мешает, а где — это ничто иное, чем плохо замаскированный эстетический конфликт.

Так что, как видите, спасать людей — это как раз к acceptance, причём сразу по двум фронтам. Так что да, такая толерантность нужна, и очень даже. Нечего людям погибать из-за того, что кому-то другому нравятся симпатичные подкачанные люди.

Понимаете, они пытаются буквально бороться с гравитацией, часть из них уверует и пытается лететь с крыши девятиэтажки...результат понятен. Это можно и нужно изучать (хотя бы для разработки более эффективной помощи), но считать это нормой? Не знаю, я как-то привык к тому, что наш общественный договор включает в себя ценность человеческой жизни.

Как мне кажется, вы сильно недооцениваете инстинкт самосохранения и интеллект у людей. Я слышала страшилки о подобном в оккультных сообществах, но подтверждённых таких случаев не знаю ни одного. Знаю убийства, целых два подтверждённых и одно — неподтверждённое. Одно из подтверждённых — бытовое (возможно, на почве непонравившегося гадания), второе — шизофреник, пришедший на приём к колдуну, и в итоге его зарезавший.

Формат же "эти люди будут верить бабкам, а не врачам" изменится только тогда, когда человек будет получать больше видимой, очевидной и ощутимой пользы от врачей, чем от бабок. Если у бабки его хотя бы внимательно выслушают, в то время как замотанный врач проигнорирует жалобы — никакое просвещение не спасёт, люди будут хвататься за соломинки, потому что чем больше стресса — тем более очевидные нужны маркеры. Надо строить лучшую систему помощи, тогда подобные проявления сходят на нет сами.

2016-09-24 в 19:52 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
RBS_Vader, К вашим исследованиям тоже докопаются, будьте спокойны. Вы же посягнули на Священную Духовность или что-нибудь ещё. Ведь вы-то ИССЛЕДОВАТЕЛИ и запросто можете прийти к выводам, которые тем не ПОНРАВЯТСЯ. А логика у них такая ‒ истинно всё, что нам нравится, и это обязаны принимать все вокруг.

Это вообще наш обычный профессиональный риск. Только меня лично настойчиво выталкивали из дома информанта, на меня грозили подать в суд за клевету, и т.д. и т.п., а уж сколько у старших коллег баек — не счесть. Подавляющая часть таких случаев никакого отношения к толерантности не имеет, просто никто не любит чувствовать себя материалом к чьей-то работе, а не субъектом.

Неверно в корне. Наука может и должна гнуться только в угоду экспериментальным фактам (ну, как бы, теория эфира была разгромлена, пришлось гнуться, таков пример). Критерий Поппера и верифицируемость же.

Ну, тогда есть смысл всё-таки почитать пресловутые гендерные исследования и убедиться самостоятельно, что в них есть смысл и соблюдается методология. После этого можно будет о чём-то говорить предметно.

И это, в общем, правильно. Если вы ещё не поняли, вспомните анекдот про толерантность и советского папу, который сказал "дурак ты, у нас не было толерантности, у нас была ДРУЖБА НАРОДОВ". Немного разные понятия, правда? Так вот, я-то как раз за ДРУЖБУ НАРОДОВ.

А. Я как раз против дружбы народов. Потому что см. "Страх" Афиногенова, там отлично показано, как это выглядело не сквозь розовые очки ностальгии, а в реальном времени.

Про Тейлора в целом см. выше про сообщения в одежде, но добавлю по вот этому поводу: Ведь вы же будете против, что его за это вполне неиллюзорно могут сослать в колхоз им. Кима-Старшего пахать землю остаток жизни? Вот и я против наездов на Тэйлора.

Социальная реакция и репрессии со стороны правящего аппарата — два глубоко разных феномена. Мне очень нравится такое определение толерантности: "Это и ваше право говорить любую чушь, и наше право сказать вам об этом или не слушать вас вовсе. И наоборот". Так вот, счесть, что кто-то поступает плохо и поэтому нужно, чтобы об этом были в курсе все, кто может от этого пострадать, — толерантно. Посадить человека, если он не причинил конкретного вреда, — репрессия. Мера наказания должна соответствовать проступку, особенно в случаях, когда неясно, был ли проступок, или кто-то излишне остро реагирует.

А вот вложить что-то в того, кто пришёл не учиться (и демонстрирует это соответствующими результатами), а Насаждать Социальную Справедливость о том, что все белые преподаватели - Насильники с Привилегиями...может быть тут пора кого-то отчислить? Но не преподавателя?

Ха, а знаете, у нас буквально в прошлом году был такой случай. Был в группе историков ровно один бывший литературовед-и-поэт, причём с моей точки зрения он пытался в первую голову перетянуть на себя внимание, демонстрируя полное нежелание учиться исторической методологии и понтуясь (а не применяя по делу) критической теорией. И вы знаете? Наши преподаватели были с ним точно так же вежливы и получал он точно такой же объективный разбор. Мнение группы поменялось с нейтрального "послушаем, что он хочет сказать" на "ну и мученик ты, парень, ну, хочешь страдать — страдай себе на здоровье". Его тирады слушали, а потом меняли тему на следующую интересную. Была ровно одна пара, где он занял собой всё свободное пространство. В перерыве они побеседовали с преподом и всё разрулили.

До конца года парень не доучился. Ушёл страдать сам, никому не мешая. Всё, инцидент был исчерпан, никому он не смог помешать, потому что спокойное, вежливое отношение этим не прошибается. И не надо было никого отчислять и увольнять. Так и выглядит толерантность.

С научными кругами знаком, в т.ч. с японским (вот в последних - натурально, та самая Дружба Народов и практически НИИЧаВО, в лучшем духе советского научного энтузиазма эпохи оттепели). Хуже в Европе (вместо науки - вышибание грантов и заполнение справок), плохо знаю, как в Китае, но по-моему, там сейчас угар по хардкорной науке и учёным зелёный свет дан (и до кучи - зелёный свет специалистам-иммигрантам).

Про японцев ничего сказать не могу, личного опыта нет, но пост-советские... Видела я эту систему, выросшую из советской атмосферы, живьём. Есть прекрасные специалистыи люди, но в целом эта система — как из Кафки. Запутанная, бессмысленная, никакого удобства для работы. И видела европейскую, опять же — живьём. Прозрачность и свобода исследований. Так что, увы, мой личный опыт с вашим сильно расходится.

Вот теперь, кажется, на всё ответила.

2016-09-24 в 20:16 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
Предположим, они говорят вам: объективно ваша ситуация от этого не страдает

С логической аргументацией? Соглашусь с ними. Я, видите ли, логик до мозга костей. Ваша позиция в целом на меня произвела благоприятное впечатление, потому что без эмоциональной истерики и хорошо расписана по пунктам. С частью тезисов я даже могу согласиться, просто уже потерял интерес к теме и довольно лениво расписывать по пунктам. Но поверьте, как раз к вашим постам отношение самое положительное.

Например, распространённая проблема толстых людей: врачи не слушают их реальных жалоб, а немедленно сосредотачиваются на весе

Здесь согласен, но это не повод кричать о здоровье полноты, а как раз - о профессиональной негодности врачей. К слову сказать, чернокожие требуют, чтобы их лечили "теми же лекарствами, что и белых", но биологию не обмануть, увы, существуют расовые отличия и для спасения жизни и здоровья есть лекарства, которые именно для них работают лучше! Разъяснений многие не слушают, начинается эмоциональный ор, а болезнь тем временем прогрессирует. Это печально. С вашим определением acceptance нельзя не согласиться.

Как мне кажется, вы сильно недооцениваете инстинкт самосохранения и интеллект у людей.

А я, к сожалению, знаю людей, которых уже не вернуть. Понимаете? :(
С пользой от врачей всё просто: судим по результату. Есть улучшения - медицина работает. Нет улучшений - либо врач некомпетентен, либо болезнь не та.

Это вообще наш обычный профессиональный риск.

Серьёзно, всей душой сочувствую. +20 к уважению, вы на переднем краю науки, причём на опасном краю. Желаю не потерять научной объективности и продолжать, вы очень нужны, честно. Я знаком с гендерными исследованиями и не валю их в общую кучу, разумеется. Ведь, к примеру, трансгендерность реально существует. Более того, у меня полно таких друзей. Настоящих, с диагнозом. Вообще нет проблем, их и быть не может, мы не опредялем себя через пол-гендер с ними. Более того, хватает друзей геев. И мальчиков и девочек. Даже в случае с мальчиком я могу пошутить на тусовке в стиле "что, пришёл на сочные попки посмотреть? ну чо, удачи тебе, чувак!" - и все это будет совершенно искренне. Понимаете, на той же лурочке есть прекрасный пример, как не надо устанавливать равенство:

Цимес ситуации в том, что реальные проблемы есть и у тех же негров и у секс-меньшинств, но вот парадокс, истеричные вопли и ковровое говнометание в оппонентов совершенно не способствуют их решению. Собственно, отсутствие того же расизма — это когда окружающим похер на характерный оттенок и черты лица, а вовсе не возведение очередного негра в статус жупела (что суть позитивная дискриминация). В чём суть маразма? Представь себе училку, решившую поставить в пример классу ботаника-заучку, которого остальные дети и так очень «любят». Вопрос задачи: станут ли они сильнее «любить» бедного мальчика после того, как добрая учительница во всеуслышание объявит, что он единственный нормальный в классе, в то время как все остальные — сказочные долбоёбы? Нужна ли ему ТАКАЯ «защита»?


На такую "защиту" сами геи активно жалуются, и я НЕ МОГУ ИХ ОСУДИТЬ ЗА ЭТО! В этом-то и цимес моей позиции. Не надо разделяться, надо объединяться. И я готов, но если меня по умолчанию считают неполноценным за то, что я белый и гетеросексуальный (скорее би на самом деле) - то извините, я буду защищаться, а лучшая защита сами понимаете... Вот уж чего я не собираюсь делать точно, так это Платить и Каяться™, а SJW (читайте - неадекватные борцуны) как раз этого и хотят от таких, как я.

2016-09-24 в 21:26 

fearitha
The Future's pretty cool!
С логической аргументацией? Соглашусь с ними. Я, видите ли, логик до мозга костей.
О, выведение экспериментальных данных из логической аргументации! "Если логически выведено, что мне не больно, значит, мне не больно. Если логически выведено, что у мухи восемь ног, значит, мое наблюдение ошибочно. Если логически выведена необходимость эфира, значит, эксперименты не нужны."
То есть, ну я не понимаю. Это настолько старательное хождение по всем граблям, ради победы над которым Поппер сражался с философами...
Это в корне ошибочное понимание научной методологии. Не экспериментальные данные выводятся логически из теории, а наоборот. Не логически выводится, что в некоторой ситуации человеку больно и плохо, а на основании утверждения, что человеку в ситуации X больно и плохо, строится теория. Ваша теория утверждает, что ему не больно и не плохо? Следовательно, у вас ошибочная теория.
Возможна ложь, безусловно - но обосновывать, что человек лжет, следует не со ссылками на теорию, утверждающую, что у человека должна быть иная реакция, потому что именно эту теорию этот эксперимент доказывает или опровергает. Именно для иллюстрации детям этого момента проводился эксперимент Эллиот, и, хотя к методике Эллиот обучения разнообразию есть известные претензии, к самому эксперименту и его результатам... ну, лично я не знаю. Разве только к вопросу об этичности проведения такого эксперимента на детях (в особенности, насколько я знаю возражения, на белых детях).

2016-09-24 в 22:06 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
С частью тезисов я даже могу согласиться, просто уже потерял интерес к теме и довольно лениво расписывать по пунктам. Но поверьте, как раз к вашим постам отношение самое положительное.

Ага, тогда давайте потихоньку сворачиваться. Если будет влом отвечать — ничего страшного, я понимаю, что дискуссия была выматывающая. За комплимент спасибо, но это тоже просто часть профессиональной позиции. Я стараюсь в принципе спорить корректно, хотя и не всегда выходит — все мы люди.

Здесь согласен, но это не повод кричать о здоровье полноты, а как раз - о профессиональной негодности врачей.

Так ведь суть в том, что дело не в негодности врачей, а в особенностях устройства психики человека, у всего вида. Врач может быть компетентен — но против своего же устоявшегося стереотипа пойти очень сложно, почти невозможно. И корректировать проблему надо не устраивая разнос врачам, а создавая такие условия, где эти особенности нашего восприятия будут работать на нас как вид, а не против наших интересов. Для этого в науке существуют все эти двойные слепые исследования, обязательное рецензирование работ, всё вот это. И даже оно не гарантирует полностью, просто уменьшает возможность ошибки.

К слову сказать, чернокожие требуют, чтобы их лечили "теми же лекарствами, что и белых", но биологию не обмануть, увы, существуют расовые отличия и для спасения жизни и здоровья есть лекарства, которые именно для них работают лучше!

Как обычно, нужно смотреть на контекст. Когда человек живёт в реальности, где у него больше шансов быть убитым по какому-то признаку, а особенно явно это видно на злоупотреблениях со стороны власти, вполне логична попытка рискнуть в сторону меньшей эффективности лекарства, чем страх оказаться в эксперименте Таскиги. Понимаете, это было сколько, 60 лет назад? Ещё даже не умерли те, кто это видел лично. Это мизерный срок для перемены восприятия социальной группы. Это лечится как раз корректно проводимой политикой толерантности, чтобы человек был уверен, что к нему в любом случае отнесутся как к человеку, а не как к биоматериалу.

А я, к сожалению, знаю людей, которых уже не вернуть. Понимаете?

Понимаю и очень сочувствую. Будет желание рассказать в личку — я не против и буду весьма признательна.

С пользой от врачей всё просто: судим по результату. Есть улучшения - медицина работает. Нет улучшений - либо врач некомпетентен, либо болезнь не та.

Вы просите человека выносить такие суждения в момент, когда он, возможно, осознаёт, что жить ему остался год. Или что жизнь его теперь изменится непоправимо, и как раньше уже не будет никогда. Оценка рисков там и у пациента, и у его близких будет сильно затруднена по объективным причинам. Для того, чтобы суждение было вынесено в нужную сторону, его нужно облегчать технически. В том числе и такими банальными вещами, как вежливое отношение к пациенту, удобные палаты, полная конфиденциальность. Нет смысла переть против природы, с ней надо работать.

Серьёзно, всей душой сочувствую. +20 к уважению, вы на переднем краю науки, причём на опасном краю. Желаю не потерять научной объективности и продолжать, вы очень нужны, честно.

Спасибо, но на самом деле я там буду, когда приобрету нужные профессиональные навыки и получу в сфере постоянную должность. У меня был долгий и довольно окружной путь в науку, а как карьера гуманитарные исследования не особо стабильны.

Я знаком с гендерными исследованиями и не валю их в общую кучу, разумеется.

Ну, полагаю, тогда вам понятно и то, что пока люди разбираются, что к чему, разных подходов и решений возникает бесчисленное количество. Какое из них окажется правильным, какое — нет, какие классификации будут полезны, а какие — окажутся дутыми, покажет только время. Если возникнут новые системы гендерных отношений, то грамматика подвинется, никуда не денется. Если не возникнут — будет воспоминание о курьёзном сленге 2010-х годов. Я не вижу в этом особой проблемы.

Более того, у меня полно таких друзей. Настоящих, с диагнозом. Вообще нет проблем, их и быть не может, мы не опредялем себя через пол-гендер с ними.

Со всем уважением, но это довольно слабый аргумент, просто потому что, как вам известно, частный случай — не показатель ничего вообще. "У меня есть друзья-евреи" ничего не говорит нам о политике дискриминации в нацистской Германии. К тому же, вы можете пошутить, потому что вы их друг и они вам это позволяют. С чужим человеком такая личная шутка вряд ли была бы уместна.

Есть ещё второй момент. Со стороны кому-то может казаться, что у жалующихся жемчуг мелок. Но я считаю, что в конечном счёте это их жизнь, и они имеют право строить её как хотят, в том числе просить окружающих изменить поведение. Оценка постороннего человека, если это не специалист, к которому жалующийся обратился за помощью, совершенно неуместна. В конце концов, просьба не равна необходимости ей следовать. Лично мне в случаях, где кто-то от меня что-то хочет, пока что хватало обычной вежливости. Человек представился по имени? Хорошо, буду называть как скажет, мне непринципиально. Скажет "мне обидно, когда ты говоришь так-то по такому-то вопросу" — если моя позиция непринципиальна, я подвинусь. А если принципиальна, не менее спокойно скажу, что не буду этого делать, и предложу расстаться. Если буду в сложных чувствах, то попрощаюсь и уйду до тех пор, пока в них не разберусь. Такая политика гасит мне практически все возможные конфликты, касающиеся идентичностей, и не стоит мне ничего — ни возможностей, ни самовыражения. В свою очередь, жду того же от людей, а попытка навязать мне что угодно — от сокращённого варианта имени и до позиции по вопросу — быстро приводит к разрыву отношений с моей стороны.

Не надо разделяться, надо объединяться.

В объединении как таковом для меня нет большой ценности. Это должно быть полезное объединение. Подумала как раз, что толерантность и непременно сопутствующая ей сейчас система ярлыков — это не про то, чтобы кто-то кого-то заставлял. А, по сути, про то, чтобы всем было просто и легко собираться в группы по интересам, а также легко менять их и уходить. Как тэги в дайри. Неинтересен, допустим, гендерфлюид, который чувствует себя разным каждый день? Ну и отлично, можно с ним не общаться, сразу видно. Не хочется сегодня читать про очередной пример насилия? Прекрасно, предупреждение о триггере позволяет этого не делать. Надо читать о том же по работе? Отлично, можно идти прямо на этот триггер. КМК, эта система полезнее всего для людей, которые хорошо знают, чего хотят. Упрощение поиска.

но если меня по умолчанию считают неполноценным за то, что я белый и гетеросексуальный (скорее би на самом деле) - то извините, я буду защищаться, а лучшая защита сами понимаете..

Не неполноценным, а человеком, который в силу своего личного опыта вряд ли в теме проблем соседней группы, если не занимался ими специально. Ну то есть это... Как, допустим, каждый встречный считает себя вправе советовать молодым матерям, как им воспитывать детей. Ну и вообще, часто любят поучать люди, которые не в курсе специфических проблем ситуации/отрасли/гендера, нужное подставить. Для таких учителей жизни и придуман ряд хлёстких выражений, которые по сути говорят: "Ты сказал что-то, что показало: ты не в теме. Отойди и не мешай". Это всегда неприятно слышать, по опыту знаю, но в целом бывает полезно. И, опять же, ничто не мешает ответить таким же "это ты не в курсе, давай на этом разойдёмся".

И я не считаю нападение однозначно лучшей защитой. Есть ситуации, где да, лучше ударить в ответ. Но, как мне кажется, мы говорим сейчас о классе ситуаций, где гораздо удобнее просто прервать контакт, а в неизбежном контакте оставаться нейтральным, не поступаясь ни своей позицией, ни наступая на чужую. Тактика зависит от конкретной ситуации, не наоборот.

Вот уж чего я не собираюсь делать точно, так это Платить и Каяться™, а SJW (читайте - неадекватные борцуны) как раз этого и хотят от таких, как я.

Слушайте, мне уже интересно, а где вы такое видели? Я для себя читаю ряд SJW-блогов, просто потому, что мне интересен этот дискурс. Так вот, абсолютный максимум градуса, который я видела, это что-то в духе "вы вот говорите, что нельзя описывать <мою группу> плохо, потому что это отражается плохо на группе и используется как оружие против неё, но вот мой опыт именно такой, и я чувствую себя невидимкой, и я хочу больше таких описаний, не надо пожалуйста так делать, мне очень больно и неприятно". То есть люди чаще хотят, чтобы другие были в теме их проблем — обычное человеческое желание.

Есть, конечно, и другое человеческое желание — сделать с другими то, что сделали с тобой, то есть устроить кому-то вырванные годы и сказать "ну что, нравится?" Но в таком случае, и SJW, и анти-SJW одним миром мазаны: и позиции похожи, и методы воздействия аналогичные. Соответственно, и тактика обращения с человеком, который именно начал серьёзно конфликтовать, не зависит от его идеологии никак.

2016-09-24 в 22:25 

fearitha
The Future's pretty cool!
Со всем уважением, но это довольно слабый аргумент, просто потому что, как вам известно, частный случай — не показатель ничего вообще.
#NotAllMen и #YesAllWomen, как же...

2016-09-24 в 22:29 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
fearitha, о, да. "Я не боюсь сказать" туда же.

2016-09-25 в 01:03 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
Werekat, мы просто о разных областях говорим. Я говорю исключительно об откровенных неадекватах с явной психиатрией, а некоторых из них даже полезно было бы изолировать для общества. Опять же, в столь ненавидимой другим собеседником лурочке их есть на картинках.

Я повторяю, у меня нет проблем ни с кем, пока они не пытаются протолкнуть свои принципы в административную (а то и уголовную) сферу. Вот тут они уже покушаются на мою среду обитания и понимания быть не может. Я-то как раз свои определённые взгляды отнюдь не стремлюсь сделать законом с ответственностью за неисполнение. Видимо, вы их не встречали, потому что основной контингент в США. В Европе всё проще, как-то более "по советски", что ли, добрее. Говорят, в Японии ещё проще, но это надо ехать и прочувствовать. А для России скорее актуальна борьба с мракобесами, имперцами и т.п.
Вообще в США своя атмосфера, там психиатрия развивалась какими-то запредельно дикими путями, а всё от пуританизма. Это могло повлиять.

Не понимаю я одного, откуда такая фейская чуйствительность ан масс. Ещё лет 10-15 назад её не было, а проблемы были, их решали другими методами (психиатрическая клиника лечилась, а не объявлялась нормой, женщинам и представителям различных рас выравнивали права, предоставляли убежища и т.п., и уж тем более, всем было пофиг на рубашки астрофизиков) Вот тут можно дофига теорий строить. Есть даже теория "пугала" ‒ штатовские вышестоящие создали удобное пугало для избиения, и под шумок уничтожают остатки гражданских свобод (а особенно после 9/11).

А ценность объединения проста: ситуация, когда 1% населения планеты владеет ПОЛОВИНОЙ её ресурсов - откровенно нездоровая. Погибнем ведь все! Или получим чипы контроля лояльности, как Илитки захотят. Вы же понимаете, что наука имморальна, а нейрофизиология уже на пороге таких открытий, перед которыми атомная бомба меркнет. По аналогии: представьте, что те же астрофизики заметили, что в соседней системе вот-вот полыхнёт сверхновая. Сначала придёт волна жёсткого излучения, которая выльется в уничтожение озонового слоя (и большей части биосферы как следствие), затем придёт вторая волна - тяжёлые частицы и т.п. Допустим, у нас есть 50 лет, время пошло. Что надо делать? Правильно, думать о том, как защититься или улететь с опасного пути, тут уж не зависит абсолютно ни от расы, ни от пола, ни от чего вообще.

2016-09-25 в 03:07 

fearitha
The Future's pretty cool!
Опять же, в столь ненавидимой другим собеседником лурочке их есть на картинках.
Я полагаю, просто очень смущает, когда в дискуссии с человеком, который вроде как постулирует логический склад ума и приверженность к имморальному научному методу, за весь диалог происходит всего три ссылки на источники, и все три - на полустебную сетевую энциклопедию.

психиатрическая клиника лечилась, а не объявлялась нормой
Да. Особенно хорошо психиатрическая клиника - в виде отклонений сексуальной сферы - лечилась, как известно, в середине пятидесятых годов прошлого века, ровно в рецепте "человека надо лечить".
Лечили тогда гормональными препаратами. В случае необходимости - по решению суда. Алан Тьюринг этого лечения, как известно, не пережил, видимо, самоубился.
Реабилитирован он был только в 2013 году, после наступления фейской чувствительности масс. В наши дни сама идея, что его можно приговорить к принудительному гормональному лечению, а не продолжать себе двигать науку, уже несколько э.
Это к слову о ценности для науки и всем таком.

Не понимаю я одного, откуда такая фейская чуйствительность ан масс.
Вообще-то, меньшинства выступают с одной и той же риторикой вот уже, гм, сколько? ну первый гей-парад прошел в семидесятом году, да. Радикальный феминизм (та самая борьба с "мужскими шовинистическими свиньями") - порождение второй волны, то есть шестидесятые. Просто, скажем, в шестидесятых годах в США открытый гей рисковал попросту получить тюремный срок на месте, так что, прямо скажем, идея ожидать от них, что они будут остро реагировать на оскорбляющие их шуточки, несколько цинична. К концу прошлого века вопрос наличия у большинства меньшинств полных гражданских прав (ну, например, не быть принудительно вылеченными с применением новейших медикаментов) перестал остро стоять; но риторика-то не меняется.
Вообще, пока само название человека со, скажем, нетрадиционной ориентацией остается оскорбительным, говорить всерьез о какой-то чрезмерной их чувствительности как-то не очень корректно. Сама идея, что белый гетеросексуальный мужчина может оказаться в схожей ситуации, что мы видим, вызывает острейшую реакцию. Со ссылкой на то, что является лучшей защитой.

Есть даже теория "пугала" ‒ штатовские вышестоящие создали удобное пугало для избиения, и под шумок уничтожают остатки гражданских свобод (а особенно после 9/11).
Что же до теории пугала - то она, конечно, очень интересна. Проблема только в том, что 9/11 произошла при республиканской администрации Буша, при которой никакой особенной юридической инициативы в пользу угнетенных меньшинств не было Это порождение администраций: демократа Кеннеди (Executive Order 10925), демократа Джонсона (Executive Order 11246), республиканца Никсона (Revised Philadelphia Plan), демократа Картера (Executive Order 1213), республиканца Буша-старшего (Americans with Disabilities Act of 1990), демократа Клинтона (Affirmative Action Review). При Буше-младшем ни одного юридического акта по позитивной дискриминации принято не было. Потому что у администрации Буша-младшего было совсем другое, куда более эффективное пугало - мировой исламский терроризм.
Вообще, практически все теории о том, что борьба меньшинств за свои права - это "пугало", которым от масс (глупых, очевидно, и невежественных) скрывают подлинное уничтожение гражданских прав, натыкаются на большую проблему - любая известная за последние двадцать пять лет попытка федеральных администраций уничтожить гражданские права встречала и встречает чудовищный шквал претензий, в том числе от тех же организаций, которые занимаются защитой прав меньшинств. Вот какие права уничтожаются-таки "под шумок" при защите прав меньшинств - так это права штатов, но это тоже не новость совершенно, права штатов вступают в конфликт с защитой прав меньшинств со времен аболиционистов.

Вообще в США своя атмосфера, там психиатрия развивалась какими-то запредельно дикими путями, а всё от пуританизма. Это могло повлиять.
Вообще, если в теории, то тут надо определяться, "либо крестик, либо трусы". Если мы ссылаемся на пуританское прошлое США как на источник культурных проблем, связанных с меньшинствами, то следует понимать - тогда это должна быть жестко нетерпимая к меньшинствам культура. И это, в общем, довольно-таки правда - культура США (насколько вообще можно говорить о культуре США в целом), действительно, очень сложно относится к "не таким". Собственно, именно это американцы и компенсируют антидискриминационным законодательством (и именно поэтому для введения равной защиты прав приходится уничтожать права штатов).

На практике же, касательно психиатрии конкретно, следует обратить внимание на ряд неудобных для теории фактов.
Вообще-то, психиатрия запредельно дикими путями развивалась везде. Химическая кастрация гомосексуалистов и шизофреников - это и США, и Британия, и Германия, и Скандинавия. Классические процессы психиатрии, и воспетые у Кизи, и "кушетка психотерапевта" - разумеется, немецкие (Крепелин и Фрейд соответственно).
Но.
Первые массовые применения антипсихотиков - США (изобретенный во Франции хлорпромазин).
МРТ - США.
Первая примененная в клиническом процессе деинститутонализация - США (Сас); при этом, кстати, в США деинститутонализация прошла так быстро, резко и, гм, по-американски с размахом, что выпущенным из психлечебниц не хватало жилья.
Эксперимент Розенхама, с которого началось сомнение в безусловности диагнозов психиатров - США.
То есть, не все в американской психиатрии черно и беспросветно по сравнению с остальным миром. Просто, с легкой руки Кена Кизи, проблемы американской психиатрии стали широко известны и вынесены в часть общекультурного дискурса, поэтому о них мы более-менее знаем, а вот Базалью мало кто читал, например.

Если же добавить в этот список психологию как теоретическую основу психиатрии, то тут США в двадцатом веке кроют вообще всех.
Современная психология вообще - растет из Уильяма Джеймса. США.
Бихевиоризм (который, между прочим, и сделал возможным массовое применение достижений нейрофизиологии в психиатрии) - США (Уотсон).
Гуманистическая психология - США (Маслоу).
Когнитивная психология - США (Миллер).
Социальная психология - США (Трипплет).
Гештальт-психология - разработана в Германии, развивалась (спасибо фюреру, выгнавшему большую часть психологов, в частности, Вертгеймера) в США.

2016-09-25 в 03:10 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
RBS_Vader, простите, что вмешиваюсь. Вы просто упомянули Японию, а я как раз сейчас пытаюсь получить докторскую степень в университете Тохоку, так что могу наблюдать ситуацию с шутниками-преподавателями изнутри. Конечно, я не могу сказать за всю Японию, может, в других университетах какие-то другие порядки, это тоже стоит учитывать, но у нас та самая Дружба Народов достигается очень простыми методами - преподаватель не имеет права шутить и негативно высказываться по поводу чьей-либо национальности, ориентации, пола и, скажем, самоощущения. Про религию я вообще не говорю. Никакой преподаватель. Будь он хоть гением и единственным специалистом в стране по какому-либо вопросу. О дресс-коде в Японии, я надеюсь, вам рассказывать не надо. Единственное послабление - буддистские священники могут носить парадные одеяния.
И это касается не только преподавателей. Пару лет назад в соседней исследовательской был случай - докторант вспылил и наорал на своего кохая (младшую по званию) за какой-то просчет в общем проекте, помянув в процессе ее пол и национальность (она китаянка). На следующий день его вызвали для серьезной беседы к научруку, по результатам которой он забрал документы. Сейчас у нас самих потихоньку складывается ситуация, когда, возможно, одному нашему придется покинуть нас за постоянные ремарки о способностях того или иного иностранного студента. Это - та цена, которую приходится платить весьма ксенофобской культуре за стремительную интеграцию. На мой взгляд, это правильно.

2016-09-25 в 03:27 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
Клятый_Вомпэр, не уверен, честно говоря, что это правильно. Профессиональные навыки должны быть выше навязываемой толерантности. (а против личной, которая изнутри идёт - ничего против быть не может, конечно). Вообще-то мне знакомая генетик рассказывала совсем другое про Японию, а она там работает. Правда, нет речи о преподавании, а именно о взрослой научной работе. Видимо, всё просто: Япония тоже страна разная и везде по-своему.

2016-09-25 в 06:49 

fearitha
The Future's pretty cool!
Профессиональные навыки должны быть выше навязываемой толерантности.
...где-то в этом месте важно вспомнить, что мы говорим не про компетенцию исследователя, а про компетенцию преподавателя, и умение не отталкивать от себя студентов входит в его профессиональные навыки.
Примерно так же, как в компетенцию человека, представляющего проект на публику, входит умение не подавать негативных сообщений своим внешним видом. Именно поэтому, собственно, в штат многих организаций, в том числе и научных, входят пресс-секретари и специалисты по связям с общественностью - чтобы не заставлять ценных специалистов учиться еще и этому.

2016-09-25 в 11:48 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Клятый_Вомпэр, о! А я вас вспоминала насчёт Японии. :) Рада, что вы тоже здесь. И спасибо, как всегда очень интересно!

RBS_Vader, Я говорю исключительно об откровенных неадекватах с явной психиатрией, а некоторых из них даже полезно было бы изолировать для общества. Опять же, в столь ненавидимой другим собеседником лурочке их есть на картинках.

Мне кажется, вы недооцениваете то, как выглядит серьёзная психиатрия. Малая тут встречается — то, что лечится амбулаторно, если бы не стигма психически больных и страх обращения к психиатру. Но она вообще встречается повсеместно, и вне религии формы принимает не менее уродливые. Т.е. это пересекающиеся множества, а не одно множество. Как я уже говорила, болезнь и верования не имеют к друг другу никакого отношения.

Что касается большой психиатрии: бывают ситуации, когда к какой-то группе прибивается очевидно больной человек, и группа по мере сил и прямоты рук как-то компенсирует его болезнь, удачно или нет — но они, опять же, бывают не только в таких группах. Бывает, что человек как-то выживает со своей болезнью не за счёт того, что прибивается к группе, а создаёт её, и меняет поддерживающую группу, как использованные хирургические перчатки, как только люди начинают подозревать неладное: такое бывает и с религиозным коленкором, и без него. Я не говорю, что у религиозных людей иммунитет от психических болезней. Я говорю, что процент их ровно такой же, как в среднем по популяции, с поправкой на то, что в идеологию ряда групп входит помогать страждущим, и тогда они на себя соберут сколько-то такого контингента. Иногда вся группа падает под тяжестью задачи, переоценив свои силы. Иногда — нет.

Я повторяю, у меня нет проблем ни с кем, пока они не пытаются протолкнуть свои принципы в административную (а то и уголовную) сферу. [...] Я-то как раз свои определённые взгляды отнюдь не стремлюсь сделать законом с ответственностью за неисполнение.

А где вы видели эти попытки? Потому что мне пока что не встречалось никаких попыток никого ничего заставлять. Бывают несколько занудные и длинные объяснения своей необычности и непонятости, ну так это не преступление.

Мне кажется, вы действуете совершенно аналогичными методами: вы вступаете в длинные и подробные дискуссии с теми, кто с вами не согласен, и, предполагаю, ограничиваете ближайшее окружение теми, для кого ваша риторика — не помеха в близком общении. По крайней мере, я разницы не вижу.

Видимо, вы их не встречали, потому что основной контингент в США.

В Штатах я жила. Это было двадцать лет назад, но с тамошним контингентом и тем, как он выглядит, я примерно знакома, поскольку привычка следить за происходящим как минимум в их оккультном сообществе у меня осталась, то есть по логике вещей мне должны были попадаться такие вещи достаточно часто. Я подозреваю, что я их не встречала именно потому, что плотно интересуюсь вопросом, и знаю, что связка "человек с необычными религиозными воззрениями = больной/сектант" — мнимая. Об этом на все лады пишут религиоведы и исследователи НРД уже сколько лет. В массе своей это вообще весьма образованный, активный контингент. В моей практике это очень часто люди, прыгнувшие на социальный слой выше от исходного, и которые иногда смотрятся несколько менее образованно на фоне своей текущей страты — но на фоне стартовой выглядят просто академиками (но тут надо формализировать, пока что это только мои впечатления).

В Европе всё проще, как-то более "по советски", что ли, добрее.

Европа — не монолитный конгломерат. Она очень разная. У меня опыт голландский, если что. Но "по-советски"... Скажу только, что не считаю советский подход добрым.

Не понимаю я одного, откуда такая фейская чуйствительность ан масс.

Я этим не занималась, но моя личная гипотеза — от того, что сейчас куда более плотные социальные контакты, чем раньше, примерно на уровне деревенских, где все о всех знают, но с количеством контактов, равных мегаполису. Заметьте, у вас же она примерно аналогичная по силе. Вы реагируете на не нравящиеся вам подходы, желая их запретить законодательно (хотя и не предпринимая по этому поводу активных попыток, но неоднократно высказываясь, что было бы хорошо защитить от них "нормальных" людей) или стигматизировать так, чтобы носителей этих подходов убрал из пространства кто-то другой, а вам не пришлось бы марать о них руки. Это примета времени, как мне кажется: чем более плотный контакт, тем меньший нужен сигнал, чтобы вызывать хоть какую-то реакцию, но тем больший — для крупных изменений. Но это, опять же, мои предположения, я не занималась этим прицельно.

Ещё лет 10-15 назад её не было, а проблемы были, их решали другими методами (психиатрическая клиника лечилась, а не объявлялась нормой, женщинам и представителям различных рас выравнивали права, предоставляли убежища и т.п., и уж тем более, всем было пофиг на рубашки астрофизиков)

Мне кажется, вы не очень в курсе хотя бы реакций на те же волны феминизма. Всё было не так гладко и радужно, как вы описываете. Я надеюсь, что вы, несмотря на то, что дискуссию с fearitha не продолжаете, всё же читаете его ответы, там много хорошего фактажа, и ошибок кроме вышеупомянутой мной сложности с методологией я не вижу.

Есть даже теория "пугала" ‒ штатовские вышестоящие создали удобное пугало для избиения, и под шумок уничтожают остатки гражданских свобод (а особенно после 9/11).

Это вы политиков никогда вблизи не видели. Конспирология на то и конспирология, что переоценивает степень контроля властей над социальными процессами.

А ценность объединения проста: ситуация, когда 1% населения планеты владеет ПОЛОВИНОЙ её ресурсов - откровенно нездоровая.

Я не буду комментировать остальную теорию, поскольку не могу собрать её с ваших слов в связное целое. Но если вы считаете, что перед человечеством стоит некая глобальная угроза, то по такой логике вам стоит быть за то, что помогает объединяться — то есть за толерантность, которая как раз и позволяет сглаживать острые моменты касательно людей, с которыми вы не согласны по непринципиальным вопросам. Именно в тяжёлых, опасных ситуациях больше всего помогает умение не вызвериться на то, что кто-то там считает себя ёжиком, а сосредоточиться на важном. Чем тяжелее ситуация, тем больше её облегчает следование формальному протоколу. Не зря армии всего мира делают такой упор на дисциплине. А пока что для меня это выглядит так, что для ваших сторонников возможность высказать кому-то своё мнение о его каких-то личных вопросах важнее возможности эффективно взаимодействовать с этим же человеком.

2016-09-25 в 14:30 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
RBS_Vader, Профессиональные навыки должны быть выше навязываемой толерантности. а разве для преподавателя умение обходить острые углы не является профессиональным навыком?
Вообще-то мне знакомая генетик рассказывала совсем другое про Японию, а она там работает. Правда, нет речи о преподавании, а именно о взрослой научной работе. Видимо, всё просто: Япония тоже страна разная и везде по-своему. а что говорит? Мне очень интересно. Сравню со своими впечатлениями.

2016-09-26 в 01:01 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
Клятый_Вомпэр, вам отвечу, конечно. Да, пожалуй что является. Я больше про хардкорную науку говорил. А вежливость-то горб не ломит, конечно. Я сам очень вежливый изначально, но к тем, кто сам вежлив. Но не настолько, чтобы корёжить язык толерантным новоязом, на худой конец - я просто не буду употреблять местоимений. Друга-трансгендера называю в мужском роде и шутки у нас с ним абсолютно мужские. Это всё идёт изнутри, понимаете? Но если мне начнут навязывать феминитивы и прочий новояз насильно - я, извините, всегда буду против © Летов.

Werekat, я с психиатрией близко сталкиваюсь, поскольку заработал эндогенную депрессию. Нет, конечно же речь не о том, чтобы насильно кого-то связывать и пичкать галоперидолом. Кстати, да, боязнь психиатрии. Это действительно большая проблема, которая вредит в первую очередь сами людям, которым можно было бы помочь. Но это ещё не сама проблема, а часть большой общей проблемы, которая в том, что земное общество активно отворачивается от науки и научного метода, см. истерику с ГМО хотя бы.

Не-а, не вступаю и не ограничиваю. (:
Вам же я отвечаю, тем более, что мы вполне корректно общаемся. Почему бы и нет? Административка (а также и попытка массовой травли) ‒ это всё-таки больше удел США, неудивительно что в Эстонии я этого не встречаю. Тут вообще всем на всё это пофиг, каждый имеет право согласно конституции, ну и всё, на этом конец. Более того, я спокойно заходил в гей-бар, там очень хорошая обстановка и никаких притязаний на мой афедрон. Равно как и от меня никаких притязаний, кроме покупки пива у бармена.

Вы реагируете на не нравящиеся вам подходы, желая их запретить законодательно

Ну это вы точно выдумали. Никогда я не призову ничего законодательно запретить из такой сферы. Это ведь не убийства и не нанесение травм. Я вообще-то малость анархист и государственный аппарат насилия не очень люблю, мягко говоря.

Мне кажется, вы не очень в курсе хотя бы реакций на те же волны феминизма.

Да в курсе я, я вопрос феминизма изучал и первую волну, например, всеми четырьмя конечностями поддерживаю. А с Феаритой я дискусси и не начинал вообще, так что нечего и продолжать. И про политику в курсе, я же не сказал что ИМЕННО ТАК ВЛАСТИ УГНЕТАЮТ, а сказал что это одна из теорий, укладывающаяся в логическую схему и хорошо согласующаяся с фактологией. Пожалуйста, внимательнее будьте, ладно? Кроме того, речь даже не столько о политиках, сколько о спецслужбах и прочем аппарате насилия. Они далеко не всегда (на самом деле даже большей частью) подчиняются публичным политикам.

Я не буду комментировать остальную теорию, поскольку не могу собрать её с ваших слов в связное целое. Но если вы считаете, что перед человечеством стоит некая глобальная угроза, то по такой логике вам стоит быть за то, что помогает объединяться — то есть за толерантность, которая как раз и позволяет сглаживать острые моменты касательно людей, с которыми вы не согласны по непринципиальным вопросам.

Так я её в быту и проявляю, только это называется не толерантностью. Мне просто пофигу на их ориентацию и не пофиг на интеллектуальные способности. Я давно заметил, чем выше интеллект, тем легче налаживается контакт, даже если мы совсем-совсем разные. Ну и правда, на этом пути у меня ни разу не было конфликтов. Более того, я даже деньгами поддерживаю такие проекты, как тот же Буйный Бродяга, почитайте как-нибудь.
Теория же на самом деле достаточно сложная, основанная на диалектике марксизма, а если вы всерьёз это направление не изучали, вам будет сложновато понять. Диалектика с виду кажется самопротиворечивой, но на самом деле такой не является. А может, вы и в курсе. (:
И всё-таки мне кажется, что формализация и использование вертикальной иерархии - не вариант. Точнее, не кажется, на этот счёт есть ещё одна теория, если хотите, дам статью грамотную почитать на тему нейрофизиологии и социализации хомо.

Ну и да, я считаю, что любое мнение может быть высказано. Моё, ваше, Феариты, Тенгро и вообще. Более того, я за это право ДЛЯ ВСЕХ готов бороться. Как и против того, что за слова надо сажать и увольнять. За действия (насилие и т.п.) - несомненно.

2016-09-26 в 01:31 

fearitha
The Future's pretty cool!
Нет, конечно же речь не о том, чтобы насильно кого-то связывать и пичкать галоперидолом. Кстати, да, боязнь психиатрии. Это действительно большая проблема, которая вредит в первую очередь сами людям, которым можно было бы помочь. Но это ещё не сама проблема, а часть большой общей проблемы, которая в том, что земное общество активно отворачивается от науки и научного метода, см. истерику с ГМО хотя бы.
Скажем прямо, это не совсем так.
Антипсихиатрия (это традиционно принятый термин) выросла именно из сложившейся к пятидесятым-шестидесятым годам двадцатого года традиции насильно кого-то связывать и пичкать галоперидолом (на основании безусловной веры в достижения современной психиатрии). В сочетании с результатами эксперимента Розенхама (неоднократно повторенного, в разных условиях и с разными людьми), продемонстрировавшего неспособность психиатров гарантированно дать точный, верный диагноз, тогда как врачебная ошибка в случае психиатрии крайне сложно доказывается (человек, которого прогнали по нескольким курсам антипсихотиков, демонстрирует отклонения в психике относительно здорового состояния в любом случае)... в общем, психиатрия заработала на недоверие к ней. Между прочим, эти эксперименты продолжаются до сих пор, и со всеми "невероятными достижениями современной психиатрии", результат оставляет желать лучшего.
Собственно, ключевая разница между истерикой с ГМО и антипсихиатрией заключается именно в том, что антипсихиатрия построена на проверяемых и повторяемых экспериментах, и, внезапно, мнении экспертов в области, начиная с Саса.

2016-09-26 в 01:44 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
fearitha, а знаете, я на этот раз вам отвечу. Хотя собственно, ответить нечего, кроме констатации согласия. Действительно, психиатрия, особенно Штатовская, заработала себе не лучшую репутацию в своё время. Ну, вы в курсе - про урезание кишечника и прочее варварство. Но сейчас-то такой дичи уже давно нет (если это не какая-нибудь частная клиника, практикующая Проверенные Временем Методы), а диагнозы ставятся в большинстве случаев корректно. В частности, ту же гендерную дисфорию ставят нормально (у друга - подтвердилось, к примеру). Нет, его не пичкают таблетками для "смены ориентации", только антидепрессанты выписали, СИОЗС, если мне склероз не изменяет. (Ну и грудь я ему перебинтовывать запретил, ещё не хватало рак получить или некроз, но это, извините, мой друг, я хочу, чтобы он жил; это к психиатрии точно не относится).

В общем, с корректностью в психиатрии в Эстонии полный порядок, проблема в малом количестве специалистов и двуязычности региона. Всё-таки коренной эстонец даже владеющий русским языком может не разобраться в нюансах, если у пациента родной русский (в моем случае так и было).

2016-09-26 в 02:07 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Werekat, с большим интересом читаю ваши комменты :)
fearitha, то же самое :)
RBS_Vader, но первоначально-то пост про преподавание. Хотя если хардкорная наука предполагает работу в коллективе, то неплохо бы участникам тоже уметь хотя бы вовремя заткнуться. Из собственного опыта, если что. Чувак, время от времени выходящий помолиться, раздражает и отвлекает от работы значительно меньше, чем чувак, который каждый раз это едко комментирует.
И все-таки, очень хотелось бы почитать, что вам рассказывала ваша знакомая-генетик.

2016-09-26 в 02:40 

fearitha
The Future's pretty cool!
Во-первых, это не штатовская психиатрия. Это мировая психиатрия. В смысле, она была такая везде, просто в Штатах, из-за специфики культуры, к возмущению людей было все-таки решено прислушаться. Я понимаю, что вы не читаете фактологию, которую я кидаю, потому что она выражена неприятным вам тоном, но я выше уже упоминал пример с химической кастрацией как метод "избавления общества от шизофрении" (которая считалась тогда наследственной) - так это же вовсе не американское изобретение и не американское ноу-хау.
Во-вторых, как раз то, что "сейчас такой дичи нет" (и ее правда нет, ну скажем точнее - ее стало намного, намного меньше), произошло ровно из-за антипсихиатрии - из-за того, что общество в массе перестало доверять психиатрии. Первая половина двадцатого века в психиатрии (ну, тут стоит вспомнить, что психиатрия - это не наука, это набор клинических практик, наука, на которую она опирается - "клиническая психология" и, шире, психология вообще) отмечена абсолютным доверием к психиатру как медику и институционализацией как основным способом лечения (т.е., вашего друга как раз отправили бы в больницу и там пичкали бы таблетками). Пришло несколько специалистов и подняли общественное мнение. С тех пор здоровая антипсихиатрия и понимание, что инвазивные психиатрические методы (и вообще психиатрические методы) должны применяться в САМУЮ ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ, стали стандартом - а это, в свою очередь, потащило за собой ответственность психиатра, которой раньше не было совершенно. Никакого другого способа ее обеспечивать... нет, ну может быть, они есть, но до сих пор антипсихиатрия оказалась единственным действенным. Моральная ответственность психиатра не работает.
В-третьих, не так давно (лет десять назад) эксперимент ставился "Горизонтом" (это такая научно-просветительская передача на BBC), где взяли пятерых людей, у которых были ранее диагностированы психические отклонения, взяли пятерых, у которых не было, и предложили экспертной группе на основании их поведения поставить диагноз. В результате верный диагноз - один, ошибочных диагнозов здоровым людям - два. Так что способность психиатрии безошибочно ставить диагнозы пока еще экспериментально не подтверждена.
Так что, все-таки, принципиальное отличие антипсихиатрии от ГМО-истерии существует.

Собственно, вы могли заметить - я принципиально никак не реагирую на ваши подходы, на какие-то мнения, выводы, логику, теории или позиции (ну, кроме одного единственного случая, когда вы заявили, что мнение группы экспертов выше наблюдаемых фактов, тут уж я не выдержал - потому что это те грабли, по которым мировая наука оттопталась всеми ногами, отшибла лоб и достаточно болезненно избавлялась) - то есть, мне было бы что сказать, на самом деле, но я не делаю этого совершенно намеренно. Глупо дискутировать с человеком, который объявил тебе игнор. Я реагирую на фактологические и терминологические ошибки, вполне грубые, которые вы допускаете в достаточном количестве, чтобы я исписывал в этой дискуссии десятки тысяч знаков - в том числе и потому, что вы не единственный человек, который читает эту дискуссию, и кто-то может прочесть ваше безапелляционное суждение, скажем, о том, что "Гендерно-половых сочетаний есть всего четыре" (или о том, что современная "толерантная истерия" - явление одного порядка с Культурной революцией в Китае) и принять его за научный факт, хотя это просто популярный в определенных кругах миф, поддерживающий, кстати, определенную идеологию. Разделяемую, надо отметить, консервативными элитами в мировой политике - так, по защите рубашки Мэтта Тейлора вы расходитесь в позициях с высказывавшейся астрофизиком Катериной Маск (надо сказать, что Маск, конечно, сразу обвинили в том, что у нее ТРИГГЕР и посочувствовали, но она пожала плечами и сказала - "знаете, вообще, мой опыт общения с людьми любого гендера скорее позитивный, но если у меня возникнут проблемы, я сразу к вам обращусь"), но сходитесь с Борисом Джонсоном, консерватором, one-nation tory, редким хамом и действующим министром иностранных дел Великобритании (тогда - мэром Лондона; вообще-то, с точки зрения классового анализа, это уже должно быть поводом останавливаться и смотреть, каким образом подобная защита действует в интересах класса, к которому принадлежит Джонсон).
Понятно, что каждый человек не может знать всю современную науку. Но тогда, наверное, стоит высказываться по поводу областей, в которых человек некомпетентен... скажем так, аккуратнее и менее безапелляционно. Я не знаю физики, поэтому я не высказываю безапелляционных суждений по каким-то физическим проблемам. С биологией, там, с химией - то же самое. Ну... для примера, в физике есть вопрос торсионных полей. Если я приду всерьез утверждать, что мировая физика скрывает торсионные поля от народа, потому что это, вполне возможно, источник бесконечной энергии, который приведет к падению современной экономической структуры и ущербу для элит - ну, я должен быть готов к достаточно резкому ответу. Я даже должен быть готов к тому, что на лурке про меня потом напишут "торсионщик-кун", и не будут испытывать какого-то особого уважения. Я могу после этого резкого ответа демонстративно отказаться общаться с физиком, который мне его дал, ну что ж... это будет выглядеть так, как это будет выглядеть.

2016-09-26 в 04:55 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
RBS_Vader, хочу еще немного пояснить, почему я очень хочу узнать, что же именно рассказывала вам про работу в интернациональном коллективе ваша знакомая. У меня имеется кое-какой опыт работы в международных и вообще весьма пестрых коллективах, причем разнообразный - от научных исследований до организации фестиваля. Поэтому ситуацию, когда "нам надо всем объединиться и работать на общее благо", я могу себе представить, я даже в ней находился и не раз. Думаю, мне не нужно вам объяснять, чем рабочий коллектив отличается от компании друзей и почему в нем желательно присутствие как можно меньшего количества отвлекающих и раздражающих факторов. Если он более-менее гомогенный, то можно обойтись дресс-кодом и банальными правилами вежливости. Но чем разнообразнее состав участников, тем больше шансов, что нивелировать различия не удастся. Есть, например, люди, у которых существует дополнительный дресс-код, который они обязаны соблюдать. Еще в современном мире, как вам уже указали, существует интернет, фейсбук, инстаграмм и так далее. Поэтому человек может вообще ничего о себе коллегам не рассказывать, им достаточно ввести его имя в строку поиска и вуаля - вот он в фурри-сьюте, вот он на съезде коммунистической партии, а вот он со своим гуру на экскурсии к чудодейственным дольменам. Мне кажется, что подход "давайте не будем отпускать уничижительные комментарии по поводу убеждений и увлечений своих коллег" куда больше похож на конструктивный и способствующий объединению, чем подход "давайте все, кто не такие, как мы, либо станут такими, как мы, либо свалят из нашего коллектива", вам так не кажется? А для обеспечения рабочей атмосферы, увы, иногда приходится удалять из нее тех, кто не хочет способствовать делу объединения.
Насчет вашей знакомой, я могу предположить несколько вариантов того, что именно она вам рассказывала.
1) "Мы все замечательно работаем в нашем интернациональном коллективе, не возникает абсолютно никаких проблем" - у нас все то же самое, просто я точно знаю, какими именно методами это достигается, потому что интересовался.
2) "У нас кто угодно может сказать о ком угодно что угодно - и ему за это ничего не будет" - сильно сомневаюсь, потому что есть общее японское законодательство, предписывающее наказание за высказывания определенного рода.
3) "У нас в команде есть люди, которые позволяют себе шутки на грани фола и едкие комментарии по поводу других участников - и все их терпят, потому что они очень хорошие специалисты" - теоретически возможно, но я лично не вижу в этом ничего хорошего, потому что рано или поздно это таки выльется в проблему. По-моему, сейчас в любом японском университете есть служба, в которую можно пожаловаться на харрассмент, и присутствие такого человека в команде может значить только то, что на него пока никто не пожаловался.
Так что конкретно вам рассказывали про научную работу в Японии?

2016-09-26 в 08:02 

RBS_Vader
Манул Шрёдингера
Клятый_Вомпэр, я малость устал от темы, поскольку меня съели реаловые проблемы. Если будет интересно, приходите ко мне в дневник, тезисно можно будет подискутировать. Корректность гарантируется.

Да, насчет женщины-генетика, я бы не хотел разглашать личные разговоры. Это противоречит моему кодексу чести, если угодно. Тут - извините.

2016-09-26 в 10:46 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
RBS_Vader, честно говоря, в ближайшее время я буду весьма занят, так что от дальнейшей дискуссии, пожалуй, воздержусь.
Да, насчет женщины-генетика, я бы не хотел разглашать личные разговоры. Это противоречит моему кодексу чести, если угодно. Тут - извините. я безмерно уважаю вашу позицию, но тогда, наверное, не следовало сразу апеллировать к ее опыту, потому что вы таким образом ставите ваших собеседников в неудобное положение - заявляете наличие у вас некой информации, но не говорите в чем конкретно она состоит. Это как-то заставляет усомниться в том, что информация действительно есть.

2016-09-27 в 10:46 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Клятый_Вомпэр, спасибо, аналогично!

RBS_Vader, простите за задержку, работа заняла вчера всё моё время.

Werekat, я с психиатрией близко сталкиваюсь, поскольку заработал эндогенную депрессию.

Депрессия и, допустим, психоз — вещи разные всё же. А формат "психиатр по ним плачет" ещё никому дееспособному и никогда не помогал дойти до психиатра: собственно, он добавляет ту самую стигму, о которой вы говорите.

Не-а, не вступаю и не ограничиваю. (:

Простите, тут будет несколько цитат из вас же:

А я бы за эти zi убивал на месте. На худой конец - ставил кол по грамматике.

Они хотят убить меня, хотя я охуеть какой "привелегированный", о да. Но я не хочу, чтобы меня убивали, поэтому я предпочту действовать на упреждение.

Мне плевать, кем себя ощущают различные поехавшие


Я не очень понимаю как это стыкуется с Я вообще-то малость анархист и государственный аппарат насилия не очень люблю, мягко говоря.

У меня есть предположение, что когда ваши противники пишут "убивать" в метафорическом ключе, вы пугаетесь и начинаете искать оружие. Когда же об этом говорите вы, вы считаете, что окружающие должны априори прочесть это как метафору. Я права?

Вы пропустили мимо ещё вот эту мою фразу: Мне кажется, вы действуете совершенно аналогичными методами: вы вступаете в длинные и подробные дискуссии с теми, кто с вами не согласен, и, предполагаю, ограничиваете ближайшее окружение теми, для кого ваша риторика — не помеха в близком общении. По крайней мере, я разницы не вижу. Т.е. я считаю вашими реальными действиями — вот эти, а выражаемое желание, идеальный мир — чтобы этих расхождений во взглядах просто не существовало или чтобы вы могли не сталкиваться с их носителями по возможности никогда.

Но вы правы, что я вышла за границы корректного относительно вашего мнения о применении государственного насилия. В конце концов, о ваших предпочитаемых методах убирать неприятные вам вещи из общественного пространства я не в курсе. Тема сложная, дискуссия длинная, прошу простить.

Попробую облегчить нашу с вами задачу и, чтобы избежать дальнейших разночтений, задам прямые вопросы:

1) Почему вы считаете себя в опасности? Кто именно хочет вас убить? Когда и где, кто именно делал какие заявления относительно лично вас?
2) Если бы у вас была полная свобода действий относительно ваших идеологических противников, не связанная ни государственным аппаратом насилия (т.е. "дадут как за человека"), ни их ответными действиями — что именно бы вы с ними сделали сами, "на упреждение", как вы пишете выше.

И про политику в курсе, я же не сказал что ИМЕННО ТАК ВЛАСТИ УГНЕТАЮТ, а сказал что это одна из теорий, укладывающаяся в логическую схему и хорошо согласующаяся с фактологией. [...] Пожалуйста, внимательнее будьте, ладно? Кроме того, речь даже не столько о политиках, сколько о спецслужбах и прочем аппарате насилия. Они далеко не всегда (на самом деле даже большей частью) подчиняются публичным политикам.

С известной мне фактологией она не стыкуется. С моей точки зрения, любая конспирология начисто игнорирует то, как взаимодействуют большие группы людей и то, насколько это взаимодействие вообще можно осознанно контролировать. Теории заговора, конечно, приятны для спекуляций, но начисто не осмысленны.

Так я её в быту и проявляю, только это называется не толерантностью. Мне просто пофигу на их ориентацию и не пофиг на интеллектуальные способности. Я давно заметил, чем выше интеллект, тем легче налаживается контакт, даже если мы совсем-совсем разные. Ну и правда, на этом пути у меня ни разу не было конфликтов. Более того, я даже деньгами поддерживаю такие проекты, как тот же Буйный Бродяга, почитайте как-нибудь.

В быту — это как раз прийти в открытое всем, кто пользуется поиском, обсуждение и сказать "а вот таких бы я убивал на месте"? Я не очень понимаю: то ли интернет — это не быт? То ли в нём нет ваших потенциальных союзников, которых можно отпугнуть неловким словом? То ли "если человек умён, он прочтёт контекст и поймёт, что это была метафора, а если нет — такие союзники нам даром не нужны?"

Теория же на самом деле достаточно сложная, основанная на диалектике марксизма, а если вы всерьёз это направление не изучали, вам будет сложновато понять. Диалектика с виду кажется самопротиворечивой, но на самом деле такой не является. А может, вы и в курсе. (:

И всё-таки мне кажется, что формализация и использование вертикальной иерархии - не вариант. Точнее, не кажется, на этот счёт есть ещё одна теория, если хотите, дам статью грамотную почитать на тему нейрофизиологии и социализации хомо.


Я считаю, что в определённых контекстах вертикальная иерархия — крайне полезная форма организации, а в других контекстах — крайне вредная. Насчёт "не кажется" — давайте ссылку, посмотрим. К слову, ссылки мне в принципе можно приводить немедленно, не спрашивая разрешения и не делая поправок на сложность. Я же, в конце концов, рассказываю вам о своей научной области, а не говорю "вы знаете, если вы всерьёз не изучали религиоведение, вам будет сложновато понять". Контекст давать есть смысл, т.е. к чему вы это привели, это упрощает беседу.

К слову, Клятый_Вомпэр совершенно прав: если вы не можете привести фактаж, отсылка к нему, как правило, сильно ослабляет вашу позицию.

Ну и да, я считаю, что любое мнение может быть высказано. Моё, ваше, Феариты, Тенгро и вообще. Более того, я за это право ДЛЯ ВСЕХ готов бороться. Как и против того, что за слова надо сажать и увольнять. За действия (насилие и т.п.) - несомненно.

В "мне может не нравиться то, что вы говорите, но я готов умереть за ваше право это говорить" мы с вами согласны. :) Такой вопрос: а как вы относитесь к праву не взаимодействовать с человеком, выразившим неприемлемый для вас подход? И как вы относитесь к системе tenure, которая как раз защищает, например, свободомыслие американской профессуры на рабочем месте?

   

GCU "Relaxation Time"

главная