"...некоторыми христианами".
Привожу лог скайпа, полностью и без купюр.
Сабж
[02.04.2011 16:06:30] Тенгро: Привет, камрад
[02.04.2011 16:07:09] Андрей: тут
[02.04.2011 16:12:11] Тенгро: Эээ. 1) Ты мне книжку кинуть обещал
2) Я предвижу тут морализаторскую балладу на пол-листа А2?
[02.04.2011 16:12:58] Андрей: Ты не прав, Андрюха.
Плохо задумывался, наверно.
Если существует учение о балансе в Китае, то баланс должен иметь свои обьекты.
Не может быть баланс между одним обьектом и им же, это абсурд. Баланс может быть между 2мя (и более) обьектами.
Таким образом в китайской философии заложены понятия абсолютного добра и зла (между которыми, по их убеждениям, нужно искать баланс). Глупо было утверждать обратное, тем более говоря что китаец европейца не поймет в этом вопросе.
[02.04.2011 16:13:14] Тенгро: Кхм
[02.04.2011 16:13:26] *** Андрей sent Stivens_Priruchi_svoih_Drakonov.183036.fb2.zip ***
[02.04.2011 16:13:37] Тенгро: Найди мне у китайца понятие _борьбы_ добра и зла, сходное с европейским
[02.04.2011 16:13:43] Андрей: Читать стоит вначале 2ой раздел
[02.04.2011 16:14:05] Андрей: (если вообще стоит кроме него что-либо читать)
[02.04.2011 16:14:20] Андрей: Кроме 2го полезный 1ый, но он более спорный
[02.04.2011 16:25:35] Тенгро: Кхм
[02.04.2011 16:27:21] Тенгро: Блин, комрад, скажи мне - кто тебе такой забойный гашиш подкидывает?
Это смесь психологии, в принципе своём интересная, и опа - какие-то _странные_ философские концепции.
И да. Вещь, ИМХО, ощутимо неполна - но это ИМХО. Может далше по тексту часть вопросов поднята.
[02.04.2011 16:27:22] Андрей: Ты мне найди хоть 1о учение которое отрицает самосовершенствование и самоулучшение, используя отказ от действий, считающихся порочными.
[02.04.2011 16:27:38] Андрей: Ты вчитайся
[02.04.2011 16:27:45] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 16:27] Андрей:
<<< Ты мне найди хоть 1о учение которое отрицает самосовершенствование и самоулучшение, используя отказ от действий, считающихся порочными.Эммм. Собственно вопрос в том, _что_ считать _порочным_.
[02.04.2011 16:27:46] Андрей: Я этого не люблю
[02.04.2011 16:27:53] Андрей: Ты по верхам смотришь
[02.04.2011 16:28:04] Тенгро: И на каком основании мы считаем что-то _порочным_
[02.04.2011 16:28:06] Андрей: Прочитал 1 страницу и составил мнение
[02.04.2011 16:28:17] Тенгро: Ну, допустим, уж примерно 40
[02.04.2011 16:28:18] Андрей: Это неправильно
[02.04.2011 16:28:24] Тенгро: Я _нереально_ быстро читаю с экрана
[02.04.2011 16:28:45] Андрей: Не допустим. На такой скорости инфа не огрокивается совсем
[02.04.2011 16:29:21] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 16:28] Андрей:
<<< На такой скорости инфа не огрокивается совсемХе-хе-хе. Три года назад я читал ещё быстрее - и вот _тогда_ инфа не оогрокивалась
[02.04.2011 16:29:26] Андрей: На каком основании и что считать - это к конкретным учениям. Сам концепт инвариантен
[02.04.2011 16:30:00] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 16:29] Андрей:
<<< На каком основании и что считать - это к конкретным учениям. Сам концепт инвариантенЯ вчера с тобой спорил именно потому, что ты счёл, насколько я понял, что христианские концепции есть абсолютны и ультимативны
[02.04.2011 16:30:09] Андрей: Смысла так читать нет никакого. Что читал - что не читал
[02.04.2011 16:30:16] Андрей: Они лучшие
[02.04.2011 16:30:27] Андрей: Из всех остальных
[02.04.2011 16:32:12] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 16:30] Андрей:
<<< Они лучшиеПруфы в студию? ИМХО, часть норм христианства не столь уж и идеальна.
Хотя да, мы опять натыкаемся на генеральную проблему: ты под словом "христианство" понимаешь Библию, я - реализацию идеи.
Так вот, если кто-то реализует христианские нормы _полностью и безисказительно_ — вот тогда мы с тобой поговорим. Погрешность реализации слишком высока.
[02.04.2011 16:32:45] Андрей: Никогда не будет реализовано в силу человеческого фактора
[02.04.2011 16:32:57] Андрей: Ни 1 идея (высокая)
[02.04.2011 16:33:17] Андрей: Пруф - милосердие
[02.04.2011 16:33:27] Тенгро: И да, возвращаясь к книге - принцип №4 созревания личности, ИМХО, спорен.
[2 квітня 2011 р. 16:32] Андрей:
<<< Никогда не будет реализовано в силу человеческого фактора
Ни 1 идея (высокая)Вооооот. Идеал недостижим, но к нему надо стремиться.
Позволь я напомню чем это кончалось?
[02.04.2011 16:34:16] Андрей: Ну ка? Чем? Отшельничеством, уходом в монастырь и получением благодати исцеления от Духа Святого?
[02.04.2011 16:35:49] Андрей: Этот принцип как раз бесспорен. Оппозиция состоит из людей, не развившихся до уровня, когда они способны осознать свой путь созревания личности
[02.04.2011 16:36:12] Андрей: Кстати, кидает вещества Ваня
[02.04.2011 16:36:15] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 16:34] Андрей:
<<< Ну ка? Чем? Отшельничеством, уходом в монастырь и получением благодати исцеления от Духа Святого?Эммм. На индивидуальном уровне?
Не видел и не знаком ни с кем, испытавшим чудесное влияние на свою жизнь - посему не могу спорить.
Но ИМХО считаю отшельничество и уход в монастырь весьма спорным шагом, если не сказать хуже. Деяния мирские, при всей их неоднозначности, всяко могут принести _другим_ больше пользы, а именно _пользой_ приносимой другим, ИМХО, и измеряется святость.
[02.04.2011 16:36:36] Андрей: Он будет на концерте - сможете подискутировать
[02.04.2011 16:37:33] Андрей: А от исцелений телесных и душевных пользы мало? К Серафиму Саровскому на отшиб со всей России ездили
[02.04.2011 16:38:11] Андрей: Одно дело - накормить негра, а другое дело - научить его как и зачем приносить пользу окружающим
[02.04.2011 16:38:20] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 16:35] Андрей:
<<< Этот принцип как раз бесспорен.ИМХО, он несовершенен. Может, впрочем, несовершенна моя его трактовка - я считаю, что зрелая личность _не обязательно_ будет испытывать вселенскую любовь, но вот то что она не будет причинять _бессмысленного_ насилия - это да.
(Ну, любимая тема "пожертвовать малым ради...")
[02.04.2011 16:39:35] Андрей: Это незрелая личность не будет испытывать вселенскую любовь. Кстати вот в этом вопросе вы с Достоевским и не найдете общего языка, ведь он думал точно так же, как и автор этой книги
[02.04.2011 16:40:08] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 16:39] Андрей:
<<< Это незрелая личность не будет испытывать вселенскую любовь. Кстати вот в этом вопросе вы с Достоевским и не найдете общего языка, ведь он думал точно так же, как и автор этой книгиЯ не вижу корреляции между зрелой личностью и вселенской любовью.
[02.04.2011 16:40:24] Тенгро: Я вижу корреляцию между доброй личностью и вселенской любовью
[02.04.2011 16:40:34] Андрей: Это значит, что у тебя зрелость еще впереди
[02.04.2011 16:40:37] Андрей:
[02.04.2011 16:40:41] Тенгро: Я вижу корреляцию между зрелой личностью и неприятием насилия как метода
[02.04.2011 16:41:37 | Edited 16:41:45] Тенгро: Я не вижу, почему зрелый должен* быть добр ко всем индифферентно от ситуации
___________________
* кстати, да. Ещё более охуенная тема. "Должен" как правило кому-то. Кому?
[02.04.2011 16:43:07] Андрей: Должен = сам сказал. Может ты когда - нибудь дорастешь до понимания. Это зависит от парадигмы мышления, она меняется со временем (у некоторых)
[02.04.2011 16:43:26] Андрей: Я имею ввиду не биолог. возраст
[02.04.2011 16:45:01] Андрей: Попробуй 1 раздел, может он разъяснит. Тяжелее формулировать точнее психолога с 20тилетним стажем
[02.04.2011 16:45:13] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 16:43] Андрей:
<<< Может ты когда - нибудь дорастешь до понимания. Это зависит от парадигмы мышления, она меняется со временем (у некоторых)Нет, просто от этого и до толстовского неприятия насилия слишком близко. А оттуда и до полной покорности силе - ведь сопротивление силе коррелирует с применением насилия, и оп!
У Ганди, конечно, получилось, он крут.
Но мне глубоко противен подход "прости ибо не ведают, что творят".
Юридическая формула о "незнании закона" мне ближе
[02.04.2011 16:47:28] Андрей: Ум тоже можно применять Особенно - если это связано не с самозащитой, а защитой других.
[02.04.2011 16:48:21] Андрей: А вообще - нужно всегда проявлять милосердие к врагам
[02.04.2011 16:48:26] Андрей: После победы над ними
[02.04.2011 16:49:32] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 16:48] Андрей:
<<< А вообще - нужно всегда проявлять милосердие к врагамНе вопрос. Тут есть два пути - либо сделать врага своим вассалом (если ты его уважаешь) и договориться, либо посадить в комфортную темницу.
В любом случае, на этом этапе различий между твоим и моим взглядами не выявлено)
[02.04.2011 16:49:53] Тенгро: Проблема в том, что не всегда после победы есть к кому проявлять милосердие
[02.04.2011 16:50:46] Андрей: Нужно давать людям 2ой шанс... Но с умом.
[02.04.2011 16:51:23] Тенгро: Второй шанс это хорошо.
Вопрос в том, заслуживали ли второго шанса, к примеру, идеологи нацизма?
[02.04.2011 16:51:31] Андрей: Если психопат идет на тебя с ножом, то желательно после разоружения посадить его в клинику для душевно больных (например)
[02.04.2011 16:52:59] Тенгро: Хм. Ладно, тут наши взгляды не расходятся.
[02.04.2011 16:53:25] Андрей: конечно, нужно было дать им 2ой шанс. (на работу, нормальную жизнь) Ведь они могли (в теории) увидеть порочность своей идеологии, подкорректировать свой вектор и работать на восстановление своей страны (если только они не психопаты - тогда в лечебницу)
[02.04.2011 16:55:03] Тенгро: Вот тут мы с тобой и расходимся во взглядах.
Хорошо, перефразуирую:
Заслуживает ли второго шанса тот, кто считает, что все остальные его не заслуживают?
[02.04.2011 16:55:17] Андрей: да
[02.04.2011 16:55:25] Андрей: в этом смысл милосердия
[02.04.2011 16:58:36] Тенгро: Кхм.
А почитай на досуге литературу про ВМВ. Кажется, после этой книги я понял, что милосердие людей на людей и распространяется. А тех, кто сознательно выводит себя за рамки людей, следует судить по их не-человеческим меркам.
И если это буддист или истовый христианин, неприемлющий насилие - то и суд за его преступления должен быть милосерден и человеколюбив.
А если это агрессивный идеолог, утверждающий о праве человека убивать других людей - ему положен другой суд, злой и аморальный.
"Ибо какой мерой судите, такой мерой и вас судят"
[02.04.2011 16:59:37] Андрей: Уточнение - их осудят на том свете. А на этом мы должны судить их так, как хотели чтобы нас судили на том
[02.04.2011 17:00:41] Тенгро: Кхэмме.
Мне ближе другой подход, более простой и приземлённый:
"Не назначай приговора, если не готов нести полную и единоличную ответственность за его исполнение"
[02.04.2011 17:01:25] Андрей: Приговоры вообще лучше не назначать, чтобы оно не дало нам по голове бумерангом
[02.04.2011 17:03:07] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 17:01] Андрей:
<<< Приговоры вообще лучше не назначать, чтобы оно не дало нам по голове бумерангомКхе-кхе. Нет, всё же из тебя получится рано или поздно отменный клирик.
Ты всё ещё веришь в людей и в то, что мораль может быть единой для всех.
[02.04.2011 17:04:26] Тенгро: И да
[02.04.2011 17:04:40] Андрей: Это необходимо обществу для гармонии
[02.04.2011 17:04:40] Андрей: =)
[02.04.2011 17:05:08] Тенгро: Знаешь за что я не люблю клириков? За изобретение креационизма.
В том, что мораль у каждого общества своя ты меня уже не переубедишь - я это своими глазами наблюдал.
[02.04.2011 17:13:00] Андрей: Из-за чего произошел Большой Взрыв? Что мешает нам предположить что это был Бог, создавший мир?
И насчет морали - совесть у всех одинаковая. Просто некоторые ее теряют или глушат пока она не замолчит. А люди могут менятся со временем. Людей, которые бессознательно делают свой выбор в сторону зла и жестокости слишком много, чтобы мы, думающие, позволили себе ту же роскошь. Баланс нарушен. Мы должны пытаться его восстановить. Мы никогда не добьемся утопии. Более того, мы вряд ли восстановим баланс, так как думающих людей меньше, чем бессознательных, недоэволюционировавших. А если думающие выберут сторону зла (со всеми последствиями), самоуничтожение человечества ничто не остановит.
Я поехал на концерт. Начало в 18:30, но встречаюсь я с типами на Крещатике в 17:45.
[02.04.2011 17:14:19] Тенгро: Я попробую успеть, у меня свой немножечко _пздц_ образовался.
[2 квітня 2011 р. 17:13] Андрей:
<<< И насчет морали - совесть у всех одинаковая. Эммм. Не согласен - совесть европейца в силу условий формирования не совпадает с совестью полинезийского аборигена
[02.04.2011 23:26:45] Андрей: тут
[02.04.2011 23:26:55] Андрей: ты снова не прав - читай Канта
[02.04.2011 23:27:06] Андрей:
[02.04.2011 23:28:28 | Edited 23:28:29] Тенгро: Тоесть ты считаешь, что мораль и совесть понятия абсолютные для всех и всем обязательные?
[02.04.2011 23:28:58] Андрей: совесть инвариантна
[02.04.2011 23:30:58] Тенгро: Хм.
[02.04.2011 23:31:02] Тенгро: А что ты понимаешь под совестью-то?
[02.04.2011 23:31:22] Андрей: То что и нужно понимать
[02.04.2011 23:31:26] Андрей: Посмотри словарь
[02.04.2011 23:31:44] Тенгро: Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ей поступков;
[02.04.2011 23:34:06] Тенгро: Что считать нравственным и на каком основании?
[02.04.2011 23:34:31] Андрей: Я говорил в самом начале
[02.04.2011 23:36:18] Тенгро: Ммм. А процитируй пожалуйста? Или уточни временные рамки "начала".
Или ты говоришь о том, что нравственным нужно считать то, что вписывается в христианские нормы морали?
[02.04.2011 23:36:38] Андрей: ((nod))
[02.04.2011 23:37:08] Тенгро: Я повторю вопрос:
На каком основании ты считаешь христианские нормы _наилучшими_ и _общеобязательными_?
[02.04.2011 23:38:10] Андрей: Сравнительный анализ, рационализм и возможность вывести из аксиом
[02.04.2011 23:39:27] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 23:38] Андрей:
<<< Сравнительный анализ, рационализм и возможность вывести из аксиомСмени набор аксиом и ты получишь анимизм.
И да, убей меня в стену, но - _рационализм_?
Ты всерьёз считаешь рациональными людей, утверждающих что Земле 8000 лет?
А они, между прочим, христиане и утверждают это с _истинно христианских позиций_
[02.04.2011 23:41:31] Андрей: Набор аксиом не нуждается в замене. Нет рациональных причин.
Рационализм, именно так. Я не считаю тебя рационально мыслящим человеком: Земле 8000 лет? Ты на какой факультет поступил?
Христиане этого не утверждают, читай матчасть и не пиши антинаучный и иррациональный бред
[02.04.2011 23:43:02] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 23:41] Андрей:
<<< Земле 8000 лет? Ты на какой факультет поступил?
Христиане этого не утверждают, читай матчасть и не пиши антинаучный и иррациональный бредА если я тебе приведу пруф на косвенную пропаганду подобного мнения РПЦ?
[2 квітня 2011 р. 23:41] Андрей:
<<< Набор аксиом не нуждается в замене. Нет рациональных причин.Ээээ. Между прочим, метрику Римана и Лобачевского мы получили чисто из любопытства.
[02.04.2011 23:43:20 | Edited 23:43:22] Тенгро: Или РПЦ уже не христиане?
[02.04.2011 23:43:49] Андрей: Я найду пруф ученых которые верят в эфир. Или они не ученые?
[02.04.2011 23:44:41] Андрей: Дай рациональную причину замены набора аксиом или сгинь
[02.04.2011 23:44:44] Тенгро: Ну так я же не утверждаю, что научный взгляд на мир - _единственно верный_.
Я просто сопротивляюсь введению понятия _единственно верных норм_
[02.04.2011 23:45:20] Андрей: Сопротивляйся сколько влезет, единственным нормам ни холодно ни жарко
[02.04.2011 23:45:25] Андрей: Закон 1 для всех
[02.04.2011 23:45:45 | Edited 23:46:27] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 23:44] Андрей:
<<< Дай рациональную причину замены набора аксиом или сгиньА запросто.
Я считаю, что абсолютного добра и зла не существует, потому что их проявления в реальных условиях отсутсвуют либо меньше погрешности эксперимента, посему могут быть отброшены как незначительные.
[02.04.2011 23:46:47] Андрей: Их проявления не отсутствуют. Была НСДАП и Христос.
[02.04.2011 23:49:30] Андрей: Все религии мира говорят об этом, равно как и психологи с философами. Ежедневно мы видим проявления зла как пропаганды с экранов или как непридержанной двери в метро. С проявлениями добра похуже (баланс нарушен), но все еще можно найти людей, уступающих место в метро или честно ведущих бизнес.
[02.04.2011 23:50:45] Тенгро: Кстати, комрад - аксиомы, о которых ты говоришь - это те, что мы с тобой тогда обсуждали, или я неверно понимаю процесс?
[02.04.2011 23:50:53] Андрей: А может твоя критика иррациональна, основана на эмоциональном невосприятии и невозможности изменения собственной парадигмы мышления?
[02.04.2011 23:50:54] Андрей: да
[02.04.2011 23:51:11] Тенгро: а) Существование бессмертной души
б) Существование абсолютных добра и зла
в) Существование принципа равновесия
Я прально помню?
[02.04.2011 23:51:31] Андрей: В общих чертах
[02.04.2011 23:51:35] Тенгро: Ок-кей
[02.04.2011 23:52:22] Тенгро: А теперь скажи мне - я тут паралельно веду беседу с человеком на похожую тему, но оно более узкоспецифично - так вот.
Скажи мне, как ты проводил сравнительный анализ и по каким показателям?
[02.04.2011 23:53:11] Андрей: По показателям полноты любви
[02.04.2011 23:53:15] Тенгро: О_о
[02.04.2011 23:53:16] Тенгро: Ахуеть
[02.04.2011 23:53:27] Тенгро: А относительно чего ты её меряешь?
[02.04.2011 23:53:49] Тенгро: И да, я правильно понял - ты сравниваешь моральные нормы по показателям полноты любви, да?
[02.04.2011 23:53:50] Андрей: Относительно главных постулируемых принципов и моральных норм
[02.04.2011 23:54:38] Тенгро: В смысле, если постулируется что-то вроде "все люди делятся на нас и них. Иы орошие, их нужно убить", то на твоей шкале будет стоять 0, а если что-то вроде "возлюби ближнего своего как самого себя", то 100?
[02.04.2011 23:55:11] Андрей: Нет, полнота больше
[02.04.2011 23:55:35] Тенгро: Я имел ввиду 100 как абстрактный потолок замера
[02.04.2011 23:56:50] Андрей: фраза не выражает полноту
[02.04.2011 23:57:13] Тенгро: Хорошо.
[02.04.2011 23:57:30] Тенгро: Если случай 1, то любви нет, если случай 2, любовь полна и всеобьемлюща?
[02.04.2011 23:57:54] Андрей: ((nod))
[02.04.2011 23:58:01] Тенгро: Няяя
[02.04.2011 23:58:52] Тенгро: Кстати, да. Ознакомил собеседника с логами переписки, она задаёт более умные вопросы, могу и её сюда пригласить.
У неё просто показатель жизненного опыта в таких спорах повыше моего будет.
[02.04.2011 23:59:23] Андрей: Мне пригласить следующий раз священника?
[02.04.2011 23:59:29] Андрей: Хочешь - давай
[02.04.2011 23:59:35] Тенгро: Ммм. Таки она не столь упёртый атеист как я
[02.04.2011 23:59:39] Андрей: Не удастся фильм глянуть
[02.04.2011 23:59:43] Тенгро: Она более рациональна
[02.04.2011 23:59:46] Андрей: ((doh))
[0:01:01] Тенгро: Хм.
[0:01:13] Тенгро: Ты можешь спокойно выдохнуть
[0:01:20] Тенгро: И утереть пот со лба
[0:01:28] Тенгро: Спорить тебе придётся только со мной)
[0:01:32] Андрей: Давай сюда 8-|
[0:02:37] Тенгро: Просто у неё щас делов, поэтому она снабдила меня последней порцией вопросов и сказала, что с удовольствием обсудит это конкретнее ИРЛ - ты её увидишь, может быть, на моей днюхе
[0:04:36] Андрей: Атеист? Хмм... Господи! Какую напасть ты еще пошлешь для проверки моей веры? Сначала язычник- рідновір, потом - агностик - недовер, теперь - атеист?
[0:04:56] Андрей: Дайте 2
[0:05:01] Андрей: ((flex))
[0:05:04] Андрей: ]
[0:05:24] Тенгро: Как бы атеистом в рамках спора я назвал себя, хотя утверждение не столь верно. Она скорее тоже агностик, но более рациональный и толерантный
[0:05:27] Тенгро: [2 квітня 2011 р. 23:58] miroveha:
<<< во-первых, какое отношение любовь имеет к морали? Во-вторых, откуда он выводит показатели полноты любви? В-третьих, по каким критериям? И раз уж за это зашло, может ли он точно так же вывести аксиомы для других религий, если уж он проводил сравнительный анализ?
[0:07:39] Тенгро: И вот да, по поводу родноверов - не дай тебе Господь вступить в подобный спор ни с моим отцом - ибо он язычник, но гораздо более старый, мудрый и вдумчивый чем родноверы, ни с моей матерью - ибо она истовая христианка в меру возможностей, но при этом крепко битая жизнью.
Я собственно потому и вырос толерантным агностиком, верящим во всех и не верящим ни в кого.
[0:08:22] Андрей: Фигня, давайте всех кто есть ((devil))
[0:08:52] Андрей: Любовь - главный принцип морали - это к 1
[0:09:07] Тенгро: [0:08] Андрей:
<<< Фигня, давайте всех кто есть ((devil))Если родные изьявят желание, то на каникулах я предоставлю вам возможность поспорить
[0:09:22] Андрей: Полнота видна через введение понятия милосердия
[0:09:51] Андрей: (беспрецедентный прорыв в области сознания со времен старого завета)
[0:10:05] Андрей: Аксиомы инвариантны
[0:10:30] Андрей: Критерий - полнота любви, я повторю
[0:10:35] Тенгро: Эээ. Таки чем тебе не нравится _ислам_?
[0:10:48] Тенгро: И по каким критериям ты оцениваешь полноту?
[0:10:55] Тенгро: Конкретный пример, плиз
[0:11:16] Андрей: Присутствие милосердия к врагам
[0:11:38] Тенгро: [0:11] Андрей:
<<< Присутствие милосердия к врагам
В исламе, между прочим, проявление милосердия вознаграждается Аллахом.
[0:11:41] Андрей: Кстати
[0:11:51] Андрей: По исламу спец Арез
[0:11:56] Андрей: это к слову
[0:12:31] Андрей: Андрюха, цитату из Корана
[0:12:34] Тенгро: Ну, скажем так, Коран, пусть и в переводах и отрывками, я таки листал для своих ролевических нужд.
[0:12:38] Тенгро: Щазз
[0:12:45] Тенгро: Дай перевод получше найду.
[0:13:32] Тенгро: "Он (Аллах) отличает Своим милосердием, кого пожелает. Аллах - обладатель великой милости!" (3:74); "... поистине, Аллах любит благотворящих!" (2:195).
"Поистине, Аллах любит справедливых!" (5:42);"Поистине, Аллах любит богобоязненных!" (3:76); "Аллах любит делающих добро!" (3:148); "Аллах любит терпеливых!" (3:146).
[0:13:38] Тенгро: "Аллах не любит агрессивных!" (2:190); "Аллах не любит тех, кто горделиво хвастлив!" (4:36); "Он не любит неумеренных!" (6:141).
[0:14:11] Андрей: Заметь, про делающих милосердие ни слова
[0:14:27] Тенгро: Ммм.
Ты не ставишь равно между "добром" и "милосердием"?
[0:14:32] Андрей: Нет
[0:14:37] Тенгро: Хорошо, я поищу дальше.
[0:14:45] Андрей: Добром на добро отвечали еще евреи
[0:15:12] Тенгро: «Мусульманин тот, кто не вредит людям руками и языком»
[0:15:37] Андрей: Это ненанесение беспричинного вреда
[0:15:56] Андрей: Кстати Джихад говорит сам за себя
[0:16:13] Тенгро: [0:15] Андрей:
<<< Кстати Джихад говорит сам за себяБлядь. Да заёбали те, кто использует джихад не по теме.
[0:16:33] Андрей: Джихад - и все простится. Убей неверного!
[0:16:45] Тенгро: Тогда Крестовый Поход - ведь то же самое, в принципе
[0:16:45] Андрей: Разрешается нарушение Корана
[0:16:57] Тенгро: Джихадом в исламе является также борьба со своими духовными или социальными пороками (например, с ложью, обманом, развращенностью общества и т. д.), устранение социальной несправедливости
[0:17:00] Андрей: Крестовых походов у Православных не было
[0:17:31] Тенгро: Кхе-кхе.
А насаждение христианства силой оружия, спасибо князю Владимиру?
[0:17:32] Андрей: А еще борьба с финансовыми центрами посредством самолетов
[0:17:55] Тенгро: [0:17] Андрей:
<<< А еще борьба с финансовыми центрами посредством самолетовНу тык извини меня, у православных тоже была сегрегация по вероисповеданию.
[0:19:13] Андрей: Это тактика правителя (лично) тех древних и диких времен, когда беспощадно жгли села, насиловали и убивали побежденных, имели гаремы жен и т.д.
[0:19:51] Андрей: Ты разъясни свою фразу примером конкретным
[0:20:12] Андрей: А то пустой треп немного
[0:21:09] Тенгро: [0:19] Андрей:
<<< Это тактика правителя (лично) тех древних и диких времен, когда беспощадно жгли села, насиловали и убивали побежденных, имели гаремы жен и т.д.Ой ли.
Хорошо, а как тебе "исполненые милосердия" труды раннехристианских философов, призывавших искоренять блуд (к коему относили и актёрское ремесло)?
И вообще, тот факт, что актёров, ЕМНИП, таки не хоронят внутри кладбищенской ограды даже православные?
Ты разъясни свою фразу примером конкретным
Какую конкретно? Про джихад или про насаждение христианства?
[0:23:15] Тенгро: О
[0:23:18] Андрей: Блуд надо искоренять.
Из массовой культуры, из ТВ, из законодательства.
Особенно гомосятину.
Современное искусство какбэ намекает.
Насчет актеров - брехня.
Православные сами могут безболезненно быть актерами.
Пример сегрегации
[0:23:23] Тенгро: К слову о милосердии в исламе
[0:23:30] Тенгро: jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Boar...
[0:24:35] Андрей: Это благотворительность
[0:24:46] Андрей: Ты же вроде нормально сдал укр мову
[0:24:52] Тенгро: О да. с актёрами загнул - их уже хоронят внутри ограды. А несколько веков назад хоронили таки за её пределами,
[0:23] Андрей:
<<< Блуд надо искоренять.
Из массовой культуры, из ТВ, из законодательства.Гы-гы
Ну не путём убийства и расчленения же.
[0:24:57] Андрей: Норм гуманитарный уровень
[0:25:40] Андрей: А кто говорит об убийстве и расчленении?
И вообще - пусть кто без греха первый кинет камень
[0:26:13] Тенгро: [0:23] Андрей:
<<< Пример сегрегацииУстав Запорожской Сечи, согласно которому запрещалось _на сечь_, в смысле на территорию укреплений, заходить всякому неправославному?
[0:27:04] Андрей: И что? Какой вред в запрете?
[0:27:13] Тенгро: Мммэ.
[0:27:29] Тенгро: Ладно.
[0:29:39] Тенгро: Следующий:
В Российской Империи (истинно православное государство, ведь так?) евреям _запрещалось_ жить ближе чем на опреелённом расстоянии от крупных городов.
Да, это как бы и расовый, и религиозный вопрос одновременно.
И что? Какой вред в запрете?
Как бы он иллюстрирует религиозную сегрегацию - в казаки магометанин, ЕМНИП, вступить мог, а вот в укрепления его хер кто пустит - ибо же неправосланый.
[0:30:42] Андрей: К чему ты ведешь?
[0:31:00] Тенгро: К тому, что православные также не шибко подходят на идеал терпимости и милосердия.
[0:31:26] Андрей: А знаешь какой закон издал Янукович?
[0:31:31] Тенгро: Какой?
[0:31:36] Андрей: Вот и я не знаю
[0:31:56] Тенгро: Ладно.
[0:31:58] Андрей: А вообще он какбэ делает неприятные вещи с малым бизнесом
[0:32:06] Андрей: Вместе с Азаровым
[0:32:20] Тенгро: Ну дык ты о налоговом кодексе и иже - так да, я знаю.
[0:32:27] Андрей: Раком ставит підприємців.
[0:32:38] Андрей: Тоже православные виноваты?
[0:32:44] Тенгро: Эээ.
[0:32:51] Андрей: Ведь Януки взял имидж верующего
[0:33:09] Тенгро: Как бы _он-то_ не строит из себя столп веры и защитника православия "в любой точке земного шара", аки государи рассейския
[0:33:10] Андрей: Ну так что - во всем виновата религия, так ведь?
[0:33:41] Тенгро: Эй, не передёргивай.
Я веду к тому, что в приницпе, ислам и христианство пошли от корня единого - от иудаизма
[0:33:42] Андрей: Янукович строит из себя очень даже матерого защитника православия
[0:33:54] Андрей: Не хуже русских царей
[0:33:55] Тенгро: И чем тебе в таком случае не угодил иудаизм как первооснова?
[0:34:17] Тенгро: [0:33] Андрей:
<<< Не хуже русских царейНу не скажи, развязать войну или пропагандировать черносотенцев ему таки слабо
[0:35:26] Андрей: Ради имиджа он готов на многое. Украинский, к примеру, выучить
[0:35:36] Андрей: Богослужение отстоять
[0:35:38] Андрей: Дело в том что в ответе за власть является сама власть, а в ответе за свои поступки - мы перед Богом
[0:35:48] Тенгро: [0:33] Тенгро:
<<< И чем тебе в таком случае не угодил иудаизм как первооснова?
[0:35:53] Андрей: Иудаизм неполон
[0:36:03] Андрей: Он нуждался в патче
[0:36:20] Андрей: Там отношения с миром на уровне "зуб за зуб"
[0:36:27] Андрей: Это примитив
[0:36:33] Андрей: Это есть у всех религий
[0:36:56] Андрей: Твори добро, если тебе не натворили зла. В противном случае твори зло
[0:37:21] Андрей: Это и у язычников формировалось. У ридновиров - точно
[0:38:10] Тенгро: Ммм.
Как бы на иудаизме строится христианство как таковое, и Иисус внёс туда не столь уж и много.
[0:38:12] Андрей: Христос очень четко выражался по этому поводу в диспутах с фарисеями
[0:38:32] Андрей: Христос кардинально поменял всю систему
[0:38:43] Андрей: Ты не вчитывался, наверное
[0:38:48] Тенгро: [0:38] Андрей:
<<< Христос очень четко выражался по этому поводу в диспутах с фарисеямиА некоторые богословы, межу прочим, считаютт что и сам Иисус был, как бы эт помгче, фарисеем, но другой идеологической направленности
[0:38:53] Андрей: Тут совсем разные подходы
[0:39:21] Андрей: Пусть считают. Мы уважаем жизненный выбор всех людей
[0:39:31] Тенгро: Кстати, да.
Тут ещё мысль всплыла же.
[0:39:42] Тенгро: Я просто идиот, что не вспомнил ранье
[0:39:49] Андрей: Просто некоторых людей более жалко чем других. Это из-за ассиметрии любви.
[0:39:54] Андрей: (у меня лично)
[0:40:37] Тенгро: Ить у иудеев же Тора есть, куда входит _как часть_ Ветхий Завет.
Но ить он же не полностью отражает иудаизм? Ну, во всяком случае, если помимо него в религию входит ещё несколько _священных_ книг.
[0:41:13] Тенгро: Вернее, не входит, но есть часть собрания священных книг иудаистической религии.
[0:41:13] Тенгро: Вот
[0:41:14] Андрей: Тора противоречит Ветхому Завету?
[0:46:26] Тенгро: [0:41] Андрей:
<<< Тора противоречит Ветхому Завету?Тора патчит его альтернативным путём. Тут я не читал, нужно консультироваться у знакомых иудеев, но вроде бы вводя и понятие милосердия - правда, оно таки отличается от христианского в мелочах.
Вообще, пока копал тему, наткнулся на статью по поводу
www.judaicaru.org/steinsalz/judaism.html
[0:47:14] Андрей: Дьявол кроется в мелочах
[0:47:38] Андрей: А зная твое приблизительное трактование милосердия...
[0:48:05] Тенгро: Ну-ка, ну-ка?
Щас ты ещё мне пришьёшь косвенное сочувствие палачам НСДАП или КПСС
[0:48:27] Андрей: Их должно быть жаль, они не знали что делают
[0:49:10] Андрей: Нельзя лишать людей жизни, жизнь может давать или отбирать только Бог или Хаус
[0:49:15] Андрей:
[0:49:57] Тенгро: Олл райт.
Но всё же - я бы хотел услышать _твоё_ мнение о моей трактовке милосердия - заодно и то, как ты её описываешь словами.
А то вдруг реально со стороны оно гораздо более жестокое, чем кажется мне?
[0:50:59] Андрей: Твое определение очень туманно и невнятно. Например, ты спутал его с добром, а потом - с благотворительностью
[0:51:29] Тенгро: Уымм.
Тоесть добро не влечёт милосердие, а милосердие не есть проявление добра?
[0:52:03] Тенгро: [0:50] Андрей:
<<< а потом - с благотворительностьюЭто собственно исламское определение. И да, ислам - религия, созданная _торговцем_.
Чего ты от него хотел?
[0:53:24] Тенгро: И кстати, статья тебе понравится
[0:53:46] Андрей: Милосердие выше добра. Это проявление любви. Добро может иметь субьектом и доброделателя. Благотворительность направлена на безликое ничто.
[0:53:50] Андрей: Какая статья?
[0:54:38] Тенгро: По ссылке выше
[0:55:37] Андрей: А, грязь, которой евреи поливают Христа =) Скучно-с
[0:55:50] Тенгро: Кхм.
Собственно они поливают грязь не Христа
[0:56:25] Тенгро: А Павла и христианскую _церковь_
[0:57:21] Андрей: Христа в первую очередь. Все равно скучно.
[0:58:30] Тенгро: Ладно. Дискуссия вырождается в холивар.
Холивары бесплодны.
Закроем тему, ладно? Всё равно останемся при своих.
[1:00:01] Андрей: Не вижу холивара. Если нет аргументов, можно и закончить, а так я с радостью разобью всю критику в пух и прах. Хотя вранье может достигать и критической массы, как в 1ой части "Духа времени"
Уважаемые ПЧи, продравшиеся через этот лог - скажите, это я окончательно ёбанулся, или человек столь фееричен, как пытается показать себя?
П.С. Да, я с осознанием признаю, что по ход дискуссии мог исказить факты -вероятнее всего, виной этому моя неосведомленность, прошу простить.
П.П.С. И да, предсказания на ДР Дайрей начинают сбываться.
Феерия. Или "почему нельзя спорить с..."
"...некоторыми христианами".
Привожу лог скайпа, полностью и без купюр.
Сабж
Уважаемые ПЧи, продравшиеся через этот лог - скажите, это я окончательно ёбанулся, или человек столь фееричен, как пытается показать себя?
П.С. Да, я с осознанием признаю, что по ход дискуссии мог исказить факты -вероятнее всего, виной этому моя неосведомленность, прошу простить.
П.П.С. И да, предсказания на ДР Дайрей начинают сбываться.
Привожу лог скайпа, полностью и без купюр.
Сабж
Уважаемые ПЧи, продравшиеся через этот лог - скажите, это я окончательно ёбанулся, или человек столь фееричен, как пытается показать себя?
П.С. Да, я с осознанием признаю, что по ход дискуссии мог исказить факты -вероятнее всего, виной этому моя неосведомленность, прошу простить.
П.П.С. И да, предсказания на ДР Дайрей начинают сбываться.