Лондо Моллари

[Tengro]

Очень, очень, очень неоднозначный посол.
Нет, на станции Вавилон ОДНОЗНАЧНЫХ вообще нет, но Моллари... отношение к Моллари у человека, не смотревшего пилотную серию, будет отличаться от отношения к Моллари у человека, смотревшего пилотную серию.
Потому что потом... потом отчётливое сожаление Моллари о потерянной империи... оно не такое. Оно более экспрессивно. До определённого момента.
Вообще, Моллари _на самом деле_ очень хороший посол. Очень, очень, очень хороший посол и дипломат.
Он очень хорошо научился скрывать свои настоящие мысли и эмоции. Настолько, что снаружи он кажется эдаким эпикурейцем, типичным пресытившимя аристократом.
И именно поэтому к нему — не к Г'Кару, а именно к нему— приходит человек и предлагает ответить на вопрос: "Чего вы хотите, господин Моллари?"
Потому что _на самом деле_ Моллари не такой. Он... а, черт.
Если вы смотрели "Вавилон-5", вы должны помнить серию с объявлением войны. Помните, когда Лондо идёт по коридору, весь на стрёме — он уже _приказал_ начать войну против Нарна, но не знает, знает ли об этом его "коллега".
И тут Г'Кар перехватывает его и предлагает выпить за мир, который должен установить умирающий император. За конец раздора!..
Вот _тогда_ понимаешь, каков Моллари на деле, _тогда_ его становится жалко.
И — в пилотной серии. Там _суть_ посла тоже проскальзывает, мельком, буквально в паре фраз о прошедшем величии, сказанных Гарибальди. Тогда можно понять, что Г'Кара на предложение мести не купить — он живёт будущим своего народа, ему важны новые технологии. То есть, подгадить Центавре он тоже не откажется, но отнюдь не любой ценой.
А вот Моллари... даже не своими руками... он — не откажется.
И вот такой Моллари, настоящий Моллари, уставший. поникший, запутавшийся — не самые точные слова, но, как по мне, достаточно передающие суть — такой Моллари появляется _очень_ редко. До определённого момента.

@темы: "Last, best hope for peace", Размышления

Comments

[Mira Melledain]

Там _суть_ посла тоже проскальзывает, мельком, буквально в паре фраз о прошедшем величии, сказанных Гарибальди.

Я всю дорогу в чем удивляюсь с центавриан: почему они чувствуют себя самодостаточными, только когда загребут максимум территорий? Если экономически благополучная родина и колонии, как у всех - всё, крах, упадок, мы уже покрылись пылью.

[Tengro]

На сей счёт лично у меня две мысли:
1) Если учесть, что все империи проходят фазы роста, стабильности и распада... можно предположить, что фазу роста Центавру прервали насильственно. И они до сих пор ловят воздух ртом и удивляются: "Мы же были столь велики! Нам не время уходить в стабильное развитие, нам ещё можно захапать!"
2) Альтернативный вариант — аристократия, которой делать, в общем-то, нечего, кроме как интриговать, а война — очень естественный путь к славе и богатству. И потому им нужна экспансия.
Хотя, ИМХО, по центаврианам информации интересно неравномерно. Лондо, Вир, Рифа, прочие - мельком.

[Aono]

0. Морден приходит далеко не только к Лондо. Морден приходит ко всем, не исключая Делен.
1. Справедливости ради, всякий раз, как я досматриваю до второго эпизода, я не склонен забывать ни пилотную серию ("бип-бип"), ни первую, где только угроза эпического дипломатического скандала спасла центаврианскую сельхозколонию. Нарны, все-таки, сами своей судьбы слепили крокодила, и не стоило, на мой вкус, Г`Кару так демонстративно плевать на Центавр и на Лондо лично в самой что ни на есть первой серии.
2. Г`Кара ранних эпизодов, как раз, можно купить на обещании мести (и, собственно, на вопрос Мордена он и отвечает, что хочет мести - как там, "убить всех центавриан и сделать из их костей детские игрушки"). Проблема в том, что Тени в гробу видали его месть - им нужна не месть, им нужны амбиции. Им нужен народ, который помнит, как он повелевал звездами, и не отказался бы повелевать ими снова.

Что же до того, почему центавриане хотят побольше территорий... да не территорий они хотят. Они хотят власти, они хотят значимости, они хотят сами диктовать политику, а не танцевать под диктовку Земного Альянса, как эти... как их... прилипалы - потому что центавриане разучились кусаться, а из землян вырастает неплохая акула. Центавриане хотят кусаться сами, а не есть остатки от пира землян.

[Mira Melledain]

Tengro, имхо - там вариант 2, по всему показанному рисуется образ гедонистической пресыщенной аристократии. Не зря Г'Кар после победы бросает своим "Они потерянный народ". За Рифой стояли многие, судя по контексту его и Лондо слов, дома люди умаялись сидеть скромно при позорно мирном императоре. Взять еще пробегавших на одну серию, типа лорда из 1 сезона, похищавщего Око. А по Виру, Урзе Джаддо и старому императору заметно, что таких, как они, на Центавре мало.
С другой стороны, по-моему, и рост Центавру где-то прервали. Даже не где-то: недавние дикари вынудили высококультурных могущественных центавриан покинуть их планету после длинной партизанской войны. На их самолюбие всем весом наступил Нарн, самолюбие опухло и долго болело.

[Tengro]

0. Морден приходит далеко не только к Лондо. Морден приходит ко всем, не исключая Делен.

Да, это моя ошибка спросонья. Хотя смысла прихода к Деленн я не понял. Тени забыли, кто столь мужественно навешал им люлей, или просто агента проинформировать не сочли нужным? Или тут просто повезло, и будь на месте Деленн какой-нибудь хитрый воин, и проблемой стали бы именно минбарцы?

Нарны, все-таки, сами своей судьбы слепили крокодила, и не стоило, на мой вкус, Г`Кару так демонстративно плевать на Центавр и на Лондо лично в самой что ни на есть первой серии.

Мне вообще в контексте неизбежной (угу, согласен с "сами слепили крокодила") войны Нарна и Центавры интересно, как бы она развивалась, если бы не Тени?

Проблема в том, что Тени в гробу видали его месть - им нужна не месть, им нужны амбиции.

Да, в принципе. Нарны бы уничтожили Центавр и успокоились, а Республике нужно полгалактики, не меньше (Я же правильно помню карту, которую показывали, кажется, Лондо?).

С другой стороны, по-моему, и рост Центавру где-то прервали. Даже не где-то: недавние дикари вынудили высококультурных могущественных центавриан покинуть их планету после длинной партизанской войны. На их самолюбие всем весом наступил Нарн, самолюбие опухло и долго болело.

//Тихо-тихо// Центавра не похожа на Цетаганду, Центавра не похожа на Цетаганду...

[Aono]

Да, это моя ошибка спросонья. Хотя смысла прихода к Деленн я не понял. Тени забыли, кто столь мужественно навешал им люлей, или просто агента проинформировать не сочли нужным? Или тут просто повезло, и будь на месте Деленн какой-нибудь хитрый воин, и проблемой стали бы именно минбарцы?

*мерзко хихикает*
Приходит, значит, Морден к Шай Алит Неруну из Звездных Всадников, времен все того же первого сезона,...

Мне вообще в контексте неизбежной (угу, согласен с "сами слепили крокодила") войны Нарна и Центавры интересно, как бы она развивалась, если бы не Тени?

Центавр остается с несколькими ключевыми системами, последовательно отступая, после чего войну на уничтожение прерывают другие расы. Скорее всего - землянами (если Теней нет вообще ни у кого, потому что с Пси-Корпусом Тени договорились куда раньше, чем с Лондо).
В ином случае война постепенно перерастает в глобальный конфликт, за Центавр вписывается Минбар... в итоге люди начинают шэдоу-техом выносить всех, и вписывается Ворлон.

//Тихо-тихо// Центавра не похожа на Цетаганду, Центавра не похожа на Цетаганду...

Совершенно не похожа. Цетаганда активна, во-первых; амбиции Цетаганды вполне в процессе осущесвления, во-вторых; правящим кругам Цетаганды (читай - хаутам) этот, как там его? Барраяр, да - на фиг не сдался (так, деточки в войнушку играсси)...

[Mira Melledain]

Приходит, значит, Морден к Шай Алит Неруну из Звездных Всадников, времен все того же первого сезона,...

О, дааа. Вспоминая минбарского киллера из пилота и его же клан, приютивший Несущую Смерть... у Мордена не то чтобы совсем не было шансов.

Нарнов с их закидонами можно понять. Сто лет в рабстве, жизнь в убежищах и разоренная планета - так родились и выросли в ненависти к захватчикам несколько поколений. Перефразируя Г'Кара, их просто пришли и сожрали, потому что могли. Удивительно ли, что нарны до сих пор бегают за центаврианским императором с кинжалами.
Есть такой сериал, "Первая волна", про готовящееся в наше время вторжение алиенов, планы у алиенов почти центаврианские: планету в ресурс, землян в рабсилу с привитыми полезными мутациями. ГГ три сезона носится, предотвращая этот абзац, все кончается хорошо. А сразу после "Первой волны" я села пересматривать В-5. И картинка несбывшегося будущего Земли хорошо легла на столетнюю судьбу Нарна... в общем, месть после такого была бы желанием любого нормального гуманоида, в другой истории это могли быть "наши", привычные и понятные.

[Aono]

Нарнов с их закидонами можно понять. Сто лет в рабстве, жизнь в убежищах и разоренная планета - так родились и выросли в ненависти к захватчикам несколько поколений. Перефразируя Г'Кара, их просто пришли и сожрали, потому что могли. Удивительно ли, что нарны до сих пор бегают за центаврианским императором с кинжалами.

На мой вкус, мстить в течение В-5 императору Центавру - это примерно как сейчас конголезец будет сидеть со снайперской винтовкой в рассуждении пристрелить Альберта II, короля Дании, за то, что Леопольд II творил в Конго в конце позапрошлого века. Не говоря уж о том, чтобы оправдывать этим собственную аналогичную деятельность в адрес Центавра.
Собственно, нарны - чуть ли не единственная раса в В-5, которую мне не жалко от слова совсем. Я слишком хорошо помню "Полночь на линии огня", и пилот тоже слишком хорошо помню.

[Mira Melledain]

Aono, конголезца от Леопольда II отделяют века, а отец императора Турхана отдавал приказы казнить по 100 000 нарнов примерно во время жизни Г'Кара или при жизни его родителей. Нацистских преступников, который искали и спустя полвека после Второй Мировой - тоже надо было простить за сроком давности?
Хотя как раз Турхан и вывел войска с Нарна в свое время, как я понимаю, а нарны этого, к сожалению, не понимали. И Рагеш 3 - это было нечестно, да. Нарны выучились играть нечестно за сто лет жизни, при которой тебя могут казнить за пролитую чашку джалы. Как Г'Кар говорил, когда тебя так долго переламывает колесо, всё, на чем ты можешь выжить - это на ненависти.

[Aono]

конголезца от Леопольда II отделяют века, а отец императора Турхана отдавал приказы казнить по 100 000 нарнов примерно во время жизни Г'Кара или при жизни его родителей. Нацистских преступников, который искали и спустя полвека после Второй Мировой - тоже надо было простить за сроком давности?

Ну пусть будет Леопольд III. Разница - те же пятьдесят лет. С нацистскими преступниками все немного сложнее. Но начать стоит с того, что ловили именно тех, кого признали виновными, а не немцев вообще.
Не говоря уж о том, насколько эффективно нарны, включая представителей их ВС, вооружали пиратов, отстреливающих вполне себе мирные земные лайнеры.

В общем, ненормально - когда победив козла, человек сам становишься козлом. После этого, на мой вкус, любая аппеляция к былому козлизму оппонента обесценивается - потому что а чем он лучше-то?..

[Mira Melledain]

Не говоря уж о том, насколько эффективно нарны, включая представителей их ВС, вооружали пиратов, отстреливающих вполне себе мирные земные лайнеры.

Я это не оправдываю, обнаглели. Кстати, та раса из "Первой волны" была этакими эвил-нарнами. По их рассказам, когда-то они были мирными крестьянами, потом к ним так же вторглись и надолго поработили. Они, как и нарны, выучились, выкарабкались. Решили "мы больше никогда не будем жертвами, мы сами опередим всех гадов галактики" и рванули во все тяжкие.
И все-таки, вспомним рассказ о временах оккупации в серии "А теперь - слово" и других. И попробуем представить, что все эти вещи были с Землей, и земляне поколениями росли в бессильной злости на захватчиков. А потом освободились и... дзен-буддистов на выходе после этого просто не может быть. Мне очень импонирует тот факт, что у нарнов была жажда мести за дело, но не жажда власти, и потому они не подошли Теням. Автор этак иронично намекнул, что считает худшим. Выпилить Центавр за все хорошее и как главугрозу родине - так это определяет Г'Кар. А на вопрос Мордена "Что дальше?" не знает, что сказать. В смысле, жить просто. Значит, окозлились еще не до критического уровня.

[Aono]

И все-таки, вспомним рассказ о временах оккупации в серии "А теперь - слово" и других. И попробуем представить, что все эти вещи были с Землей, и земляне поколениями росли в бессильной злости на захватчиков.

Между прочим, земные чань-буддисты формировались именно в этих условиях - в условиях постоянной мясорубки имперского Китая, где не то чтобы поколения скрипели зубами - поколения не знали, что бывает иначе, и шли от противного. И раннее христианство, в общем, появилось в немягких условиях.
Это я к тому, что если месть становится основой культуры - получается реваншизм в стиле гитлеровской Германии ("закатать Францию за все, что сделали с нами во время ПМВ, получить место под солнцем за счет соседей, а дальше жить себе спокойно"). Это действительно не Тени, это Ворлон. Но, честно говоря, Ворлон я преизрядно невзлюбил еще с самого начала, а уж когда ворлонский флот пошел закатывать планеты стеллар конвертером... в общем, не считаю я Теней абсолютным злом, уж вот не получается.
При этом, стоит заметить, там, где не оскотинившиеся окончательно нарны настаивают на геноциде, там (видимо) оскотинившийся Центавр в лице Лондо на геноциде вовсе не настаивает - и об идее использовать Теней для закатывания нарнов под ламинат доходит далеко не сразу.
Я, признаться, сомневаюсь, что единственным выводом из столетней жестокой оккупации может быть только немедленное желание убивать всех вокруг, причем желательно - исподтишка. У нарнов очень человеческая психология, а люди как-то обычно справлялись.

Это я все к тому, что понять нарнов, действительно, можно. Но вот после понимания им следует выдать предельно жестких люлей, не слушая печальных воплей о годах угнетения, ибо иначе... Интересный парадокс, кстати - нарны хотят не оккупировать Центавр на столетие (это была бы месть за дело, допустим), а именно устроить геноцид, а из костей центавриан сделать игрушки для детей. Им, что характерно, геноцида не устроили, хотя могли.
А если нарнам дать возможность - они будут отстреливать всех, с очевидным посылом "теперь наше очередь!", как, собственно, и сказал Г`Кар, объясняя Лондо причины нападения на Рагеш-3. Кстати, что интересно - не случись Рагеша-3, Лондо, скорее всего, так и не рискнул бы применить Теней против Нарна.

[Mira Melledain]

При этом, стоит заметить, там, где не оскотинившиеся окончательно нарны настаивают на геноциде, там (видимо) оскотинившийся Центавр в лице Лондо на геноциде вовсе не настаивает - и об идее использовать Теней для закатывания нарнов под ламинат доходит далеко не сразу.

Так а кто из них изначально имеет полное моральное право на обиду-то? Центавр страшно обиделся, что нарны не захотели стоять раком, я понимаю.
Я сейчас не про Рагеш-3, а про демонстрируемое Лондо умилительно-детское возмущение после встречи с На'Фаром, например. Стоит перед ним такой униженный, запуганный, практически сломленный - и все равно на дне глаз гордость, и потом Лондо бурно проявляет перед Виром, что ему это хуже зубной боли. Плюс Картажье, плюс еще не раз проскакивавшее у центавриан - в общем, им эта нарнская гордость спать спокойно не дает. "Вы бомбили семь наших городов 31 час в сутки, - говорит Г'Кар в 5.04 о своем детстве, - вы хотели забомбить нас в покорность".
Лондо и Вир в 3.03: "Пока у них есть гордость, они будут угрозой для нас". - "Так вот в чём дело? В гордости? Победить их было недостаточно, теперь надо их сломать?" - "Да... Я не желаю, чтобы мой народ снова пережил это через какие-нибудь 100 лет".
Вдумайтесь только в очаровательный контекст - "я не желаю, чтобы мой народ снова пережил это". Пережил что, бедненькие мы, несчастные? Получается: я не допущу такой ужас, чтобы очередная раса к которой мы вторгнемся, посмела (посмела!) не лизать нам сапоги, а сказать "пошли вон". Между этой хронической аллергией центавриан на чужую гордость и сильным чувством ущербности, если завоевано меньше полгалактики, прослеживается некоторая связь, не правда ли?
Точно так же бандит или насильник может озвереть, когда жертва не отдает кошелек или не раздевается, трясясь от страха, а пытается отбиться.
Так вот про геноцид: центаврианам никого геноцидить не хочется, потому что у них интересы утилитарные, нужно же кому-то вкручивать лампочки и мыть полы. Кажется, в той же 3.03 говорилось, что то, что они делают с нарнами - это хуже смерти, потому что хотят привить рабскую психологию, и тогда планете уже не выбраться. Центаврианам нужно не физическое уничтожение врага, а моральное, выжигание гордости, иначе они не чувствуют себя удовлетворенно и спокойно. Скажем так, если бы речь шла не о расе, а о человеке, который при виде чужой гордости жаждет ее раздавить, этому человеку был бы поставлен некоторый диагноз...

Интересный парадокс, кстати - нарны хотят не оккупировать Центавр на столетие (это была бы месть за дело, допустим)

Думается мне, ситуация чань-буддистов на Земле редкий случай. И с отдельными людьми, и с народами чаще бывает так, что что долговременное насилие выращивает или овец или волков. Да, нарны, как какой-нибудь вполне земной, не очень гуманистический народ, объявили кровную месть в планетарном масштабе. Если пропорционально сравнивать, ее в реале объявляли и за гораздо меньшее. Вспомним разговор Г'Кара с Морденом: он хочет стереть с лица галактики Центавр не просто из мести. Он хочет уничтожить именно угрозу своей родине, потому что из личного опыта знает, как Центавру не дает жить гордость когда-то покоренных, а потом осмелившихся защититься.

[Aono]

Лондо и Вир в 3.03: "Пока у них есть гордость, они будут угрозой для нас". - Так вот в чём дело? В гордости? Победить их было недостаточно, теперь надо их сломать?" - "Да... Я не желаю, чтобы мой народ снова пережил это через какие-нибудь 100 лет".

Да элементарно. Либо вбомбить в покорность, либо в отсутствие нарнов. Потому что века, скажем так, не лучшего правителя уже поистрепавшегося Центавра - вовсе не об Нарн Центавр развалился, это случилось сильно-сильно раньше - хватило для того, чтобы нарны сказали - "а вот теперь нам можно все".

Пережил что, бедненькие мы, несчастные?

Пережил Рагеш-3. Пережил пиратов, вооружаемых и обучаемых Нарном. Пережил постоянную готовность к тому, что, после того, как Центавр ушел с Нарна, резко сократил вооружение, Нарн будет последовательно, силой оружия, отбирать одну колонию за другой, оправдывая это восстановлением справедливости, и угрожает геноцидом.
Пережил то, что, оказывается, за нормальный поступок нарны отвечают реакцией - "зря ты. мил-человек, мне подняться помог".

Получается: я не допущу такой ужас, чтобы очередная раса к которой мы вторгнемся, посмела (посмела!) не лизать нам сапоги, а сказать "пошли вон". Между этой хронической аллергией центавриан на чужую гордость и сильным чувством ущербности, если завоевано меньше полгалактики, прослеживается некоторая связь, не правда ли?

Ну, во-первых, строго говоря - половина галактики у них, все-таки, была. И все-таки, во-вторых, тут не аллергия на гордость. Тут, если возвращаться к аналогии с преступником - речь идет о том, что бандиту успешно отсопротивлялись, он отсидел, вышел, на выходе его отловила бывшая жертва, качавшаяся все время отсидки первого, и начала старательно мордовать. Причем тот действительно осознал...
И тогда бывший преступник берется за пистолет - просто потому, что жить хочется.

Собственно, четко известно, чего именно не желает допускать Лондо, вне зависимости от истории взаимодействия его народа с Нарном. Г`Кар, пока внезапно у Центавра не появились Тени, сказал предельно четко.
"Слушайте меня, посол, ваше время вышло! Теперь наше время. Однажды ночью вы проснетесь и обнаружите наши зубы у себя на горле. Сладких снов, посол, сладких снов."
На момент первой серии первого эпизода Нарну не угрожает решительно ничего. Нарн атакует Центавр не для обеспечения собственной безопасности - Г`Кар дает совершенно четкую формулировку, зачем Нарн атакует.
"Я с нетерпением жду дня, когда мы очистим галактику от центавриан и превратим их кости в маленькие флейты для наших детей."

Он хочет уничтожить именно угрозу своей родине, потому что из личного опыта знает, как Центавру не дает жить гордость когда-то покоренных, а потом осмелившихся защититься.

Это вот правящему во время разговора с Морденом императору она не дает, да? Его премьер-министру? Его правительству, которое вывело войска, которое последовательно идет на уступки Нарну, отдает сектора и колонии? Это из-за их политического курса приходится несчастным нарнам атаковать гражданские объекты Центавра и Земли? Это для обеспечения безопасности Нарна военные силы Нарна сначала впечатались в пограничный конфликт с Землей (был там такой эпизод, за некоторое время до сериала), а потом старательно вооружает пиратов, атакующих, опять же, гражданские земные корабли? Напоминаю, собственного флота Центавра не хватает даже на атаку "пограничного" укрепления, и нарны наслаждаются безопасностью.

До того момента, как Лондо сговорился с Тенями, нарны - агрессоры. Причем агрессоры, четко и ясно обещающие геноцид, хотя, казалось бы, есть методика Барраяра - воспитать искреннюю ксенофобию, отрастить сравнимые с наиболее вероятным агрессором мускулы и не пускать его на свою территорию ни на шаг.
Самое смешное, что в лице Лондо Республика Центавр защищается - и да, для того, чтобы не жить в страхе геноцида, с нарнами надо сделать что-то особенное.
И, что характерно, только это и помогает.

[Mira Melledain]

Пережил Рагеш-3. Пережил пиратов, вооружаемых и обучаемых Нарном.

Пересмотрите тот разговор. Лондо говорит "пережил снова", подразумевая скорее партизанскую войну прежнего конфликта. "Я не желаю, чтобы мой народ снова пережил это через какие-нибудь 100 лет". Речь шла о сравнении ситуаций, что Нарн, мол, вторично завоеван. И через именно сто лет их с Нарна и выдворили в первый раз, что уязвило центавриан в самую пятку. В "А теперь - слово" Лондо расписывал журналистке, как нарны ответили ужасающей жестокостью своим просветителям из космоса. Это очень больно для эго - дикари-язычники посмели восстать против великой Республики, Лондо красочно противопоставлял.Это именно аллергия: мы больше не повелеваем целыми секторами, значит, мы не круты, а тут еще рабы осмеливаются не потерять свое "я".
Что до многострадального Рагеша-3, то мы не знаем, как велико было его население и сколько из них были убиты. Зато знаем, что геноцида там не было, раз к концу серии осталось кого спасать. Я ошибаюсь, или немножко несопоставимы пираты и маленькая колония против века рабства и разорения многонаселенной планеты?

Пережил то, что, оказывается, за нормальный поступок нарны отвечают реакцией - "зря ты. мил-человек, мне подняться помог".

Эээ... какой поступок? Что в первый раз центавриане не устроили геноцид, а только казнили по сто тысяч под настроение? Логика "а мог бы и бритвочкой полоснуть", ага.

Тут, если возвращаться к аналогии с преступником - речь идет о том, что бандиту успешно отсопротивлялись, он отсидел, вышел, на выходе его отловила бывшая жертва, качавшаяся все время отсидки первого, и начала старательно мордовать. Причем тот действительно осознал...

Забавно, что среднестатистический обыватель, зная наши гуманные сроки наказания, как раз отнесется к перешедшей в режим атаки жертве с полным пониманием, еще и посоветует качков позвать на помощь. А тот бандит украл у жертвы телефон или облил ее ребенка серной кислотой? Потому что в пропорциях относительно нарнов - ближе второе. Ну, вы может и такое легко простите, я же не имею чести знать.

Это вот правящему во время разговора с Морденом императору она не дает, да? Его премьер-министру?

Это тому императору, чьей смерти "ястребы" Рифы ждали с минуты на минуту?
Понимаете, Г'Кар хочет уничтожить угрозу. Совсем. Навсегда. Ему, как ни удивительно, чихать на их спесь гордость, ему не нужно унизить их, чтобы сами признали себя червями, в отличие от доктрины центавриан. Просто взять и стереть возможную опасность раз и навсегда, чтобы причиненную боль никто не повторил. "Пока гарантирована безопасность моего мира, все остальное не имеет значения". И флейты из костей, кроваво, да. Называется, не будите спящую собаку и не лезьте в дом к более слабым только потому, что вам хочется. При таких высоких технологиях не худо знать основной закон физики "действие рождает противодействие".

и да, для того, чтобы не жить в страхе геноцида, с нарнами надо сделать что-то особенное.

Да, и знаете что? То, до чего на Центавре додумался только один человек, за десятки лет.

[Aono]

Пересмотрите тот разговор. Лондо говорит "пережил снова", подразумевая скорее партизанскую войну прежнего конфликта. "Я не желаю, чтобы мой народ снова пережил это через какие-нибудь 100 лет".

Только что, да.

Что до многострадального Рагеша-3, то мы не знаем, как велико было его население и сколько из них были убиты. Зато знаем, что геноцида там не было, раз к концу серии осталось кого спасать. Я ошибаюсь, или немножко несопоставимы пираты и маленькая колония против века рабства и разорения многонаселенной планеты?

Брррр.
Ключевой вопрос не в том, насколько Рагеш-3 был ужасен или не был ужасен, сколько центавриан там погибло, или, например, в чем перед нарнами провинились . Ключевой вопрос в том, что, когда Центавр перестал угрожать Нарну - Нарн немедленно начал угрожать всем, до кого дотянулись руки.
При этом, Центавр предпочитает отдать колонию, но не начинать войну - а сразу после того, как Центавр ушел с Нарна, нарны немедленно (просто по таймлайну судя) сговорился с дилгарами (интересно, что в ответ на отказ Лондо поддержать суд над Несущей Смерть возмутился один Г`Кар, а в ответ на предложение Г`Кара судить ее на Нарне - возмутилась Ассамблея).

Эээ... какой поступок? Что в первый раз центавриане не устроили геноцид, а только казнили по сто тысяч под настроение? Логика "а мог бы и бритвочкой полоснуть", ага.

Они ушли. Это, как бы, нормально. Не подвиг, за который надо ставить памятники, просто нормально.

Это тому императору, чьей смерти "ястребы" Рифы ждали с минуты на минуту?

Это те самые ястребы, которым понадобилось чудо, чтобы взять власть в руки. Чудо в лице мистера Мордена, читай - высшей расы, способной обеспечить прорыв любой нарнской обороны. Собственно, Рифа же это и говорит прямым текстом - что партия ястребов ("наши сторонники") воспряла, только когда Моллари силами Теней справился с наблюдательным постом, и только начало войны с Нарном - которое, если смотреть на то, что было на руках у Рифы - проигрышно ("мы можем послать всего несколько кораблей...").
Собственно, нет никакой власти у сторонников Рифы - есть личное влияние некоторых из них (довольно большое, в определенных кругах, у самого Рифы), и то небольшая, потому что расположением при дворе они не пользуюся. Есть несколько молодых отморозков, несколько старых отморозков, и чудовищный взрыв патриотизма и ястребячества, когда, после десятилетий уступок, Республика начала побеждать. Собственно, Рифе просто деваться некуда было - иначе, думаете, он бы поставил все на то, что Моллари сможет-таки снести оборону? А он же ставит на это все.
Ну вот представьте себе, посылает Рифа, давя всей властью, которая у него есть, эти несколько кораблей, а там - наблюдательный пост Нарна, в полной силе

Понимаете, Г'Кар хочет уничтожить угрозу. Совсем. Навсегда. Ему, как ни удивительно, чихать на их спесь гордость, ему не нужно унизить их, чтобы сами признали себя червями, в отличие от доктрины центавриан. Просто взять и стереть возможную опасность раз и навсегда, чтобы причиненную боль никто не повторил. "Пока гарантирована безопасность моего мира, все остальное не имеет значения". И флейты из костей, кроваво, да.

Так угроза - это же вроде бы не существование в Галактике существ с генотипом центавриан, а наличие у них военной силы и возможности захватить Нарн?
Вот есть Барраяр. Создан военно-космический флот, заблокирован путь к Барраяру, цетагандийцев прогнали с родной земли. После этого с Цетагандой, по мнению совершенно не "овцового" типа барраярцев, можно общаться, торговать, обмениваться послами - и бить по носу, если залезает не туда (поэтому, конечно, строить корабли надо, и готовить армию надо). Это, как раз, ситуация, когда надо обеспечить безопасность мира - безопасность обеспечена, можно спокойно жить!
Вот есть Нарн. Вот он создал военно-космический флот, препятствующий возможности Центавра вторгнуться в пространство Нарна. Что ж, говорят нарны, пора вырезать всех центавриан...
А то ведь потом - военный флот есть еще у дрази, у вриев, у пак-ма-ра, у людей, у минбара... много кто может вот так взять и вторгнуться. Всех уничтожить?Всю возможную угрозу - в зародыше.

Да, и знаете что? То, до чего на Центавре додумался только один человек, за десятки лет.

Это не тот, которого, не случись у него инфаркт, прирезал бы на месте некий посол Нарна? Которого этот посол Нарна отказался выслушать, да еще требовал, чтобы его не допустили на станцию - несмотря на то, что тот вывел войска с Нарна, вернул территории (имел возможность не возвращать), выплатил контрибуции (имел возможность не выплачивать) - что, конечно, говорит о его искренней ненависти к народу Нарна?

Собственно, Нарн слепил крокодила своей судьбы вовсе не тем, что уязвил гордость Центавра, выбив его с планеты. Правильно сделал, что выбил. И не тем слепил, что вооружился после этого. Правильно сделал, что вооружился. Нарн слепил крокодила своей судьбы, когда, убедившись, что его больше не бьют, сам пошел бить всех, до кого мог дотянуться, включая и тех, кто нарнов никак не трогал. Нарн слепил крокодила своей судьбы, когда, обеспечив безопасность Нарна, решил на этом не останавливаться.
И да, это не то, что подходит Теням. Теням не нужен массовый геноцид всех разумных видов, кроме Нарна, да еще и осуществленный руками Теней (потому что Морден умнее Г`Кара и задумывается о том, что будет дальше). Теням нужен кипящий котел - и его могут обеспечить центавриане, которые, конечно, уже смирились - но они помнят свою империю на половину галактики.

[Mira Melledain]

Ключевой вопрос в том, что, когда Центавр перестал угрожать Нарну - Нарн немедленно начал угрожать всем, до кого дотянулись руки.

Это кому же? Заметьте, Теням они не подошли как раз потому, что не хотели всех подряд завоевать, а только нарастить сил, чтобы прибить конкретных товарищей и на том успокоиться. Уж Тени бы не ошиблись в идеальных кандидатах.
Что до дилгар, в той серии взаимные обвинения в сотрудничестве с ними бросают и нарны, и центавриане, так что там неясно. Да если бы и так: нарны, едва освободившись и сидя посреди планеты, напоминающей после оккупации помесь Марса с Татуином, продали бы душу за возможность отомстить, и это естественно.

Они ушли. Это, как бы, нормально. Не подвиг, за который надо ставить памятники, просто нормально.

Нормально было бы не юзать чужую планету. Их выдавили партизанской войной с территории, на которую они не имели права вторгаться. Странно ждать со стороны пострадавшего благодарности, что не убили, а только ограбили. Центавриане ушли, жить-то им хочется, а деньги на борьбу с аборигенами тратить не хочется. Не будем вспоминать ближневосточные войны Дяди Сэма

Собственно, Рифа же это и говорит прямым текстом - что партия ястребов ("наши сторонники") воспряла, только когда Моллари силами Теней справился с наблюдательным постом

И она так хорошо воспряла, что никто не смог ее одолеть. Старую гвардию, которая была отлично показана загнанными Турханом и Урзой, придавили на раз, другие, очевидно, были довольны положением вещей. Республика вновь покоряет миры, что еще для счастья надо. Понадобился сущий маньяк на троне, чтобы испугались даже последние властолюбцы.

А то ведь потом - военный флот есть еще у дрази, у вриев, у пак-ма-ра, у людей, у минбара... много кто может вот так взять и вторгнуться. Всех уничтожить?Всю возможную угрозу - в зародыше.

Возможно, что-то такое и имел в виду Кош, сказав разом про нарнов и центавриан " Они вымирают, мы должны отпустить их". Тем не менее, Мордену только один посол говорит о приоритете безопасности для своего мира. И только один - о жажде завоеваний. Совсем не об угрозе геноцида со стороны Нарна Лондо волнуется перед Морденом, совсем не о том...
З.Ы. Буджолд не читала.

Это не тот, которого, не случись у него инфаркт, прирезал бы на месте некий посол Нарна?
А что там было дальше, не припоминаете? Как ГКар побежал угощать ненавистного Лондо. с почти детским восторгом признавая, что и у центавриан оказалась порядочность. Сказать "одно слово" - как спустя годы это шикарно аукнулось в коматозных видениях Лондо! Такая непосильная задача: извиниться при всех за то, что весь народ Центавра по факту был виноват перед всем народом Нарна (рабов держали и обычные семьи, не военные). Тем не менее, императору это пришло в голову, и если бы не веселенькое стечение обстоятельств, межпланетные отношения могли измениться.

Теням не нужен массовый геноцид всех разумных видов, кроме Нарна, да еще и осуществленный руками Теней

Внезапно. Никакого геноцида никакой другой расе нарны не планировали, потому что никто кроме Центавра, не причинял им страшного вреда ни за что, ни про что. Это канон. А процитированная фраза - это что-то ваше. Просто неудобно признать прозрачный намек в сериале, что мания величия лишь у одной из этих двух планет, понимаю.

[Aono]

Это кому же?

Люди. Лига. Они косвенно даже пытались подкинуть свинью минбарцам...

Теням они не подошли как раз потому, что не хотели всех подряд завоевать, а только нарастить сил, чтобы прибить конкретных товарищей и на том успокоиться. Уж Тени бы не ошиблись в идеальных кандидатах.

Брррр. Теням как раз совершенно не нужно, чтобы кто-то завоевал всех подряд! Если кто-то, с помощью Теней, завоюет всех остальных, развитие остановится, естественный отбор прервется, некого будет показывать Ворлонцам и хвастаться. Дурное-то дело нехитрое.
Цель Теней - развитие через борьбу, а для этого нужно хотя бы стремление хоть к какому-то развитию. Любого рода стагнация, любого рода "имперский порядок, установленный высшей расой" - это к Империи Ворлона, это их методы.
Понимаете, Теней купили не мечтой об эпичной империи от одного рукава галактики до другого. Их купили обещанием движения, их купили желанием, чтобы все не было тихо, спокойно и постепенно, их купили желанием горения вместо желания тихого увядания. Их купил Лондо, который хотел, чтобы к нему и его стране вернулась молодость.
Потому что, при всех его личных тараканах, Лондо - не властолюбец. Лондо просто не хочет прожить остаток жизни, прислуживая людям.

Что до дилгар, в той серии взаимные обвинения в сотрудничестве с ними бросают и нарны, и центавриане, так что там неясно. Да если бы и так: нарны, едва освободившись и сидя посреди планеты, напоминающей после оккупации помесь Марса с Татуином, продали бы душу за возможность отомстить, и это естественно.

Взаимные - и нарны, и центавриане, да. А вот Лига, которая, в общем-то, в курсе, и к этой разборке нейтральна, обвиняет только Нарн.

Нормально было бы не юзать чужую планету.

Ну, новый император получил определенную ситуацию на руки. Мог поступить ненормально. Поступил нормально.
Понимаете, народ Центавра, который угнетал нарнов, и народ Центавра, который

И она так хорошо воспряла, что никто не смог ее одолеть.

*вздыхает*
Они показали ЧУДО, Невозможно воевать с Нарном с тем флотом, что был наготове у Центавра, а военная партия воевала и побеждала. Конечно, десятилетия уступок добавили популярности тому, кто побеждает, но тот, кто побеждает (а не тот, кто обещает победить) вообще, в любом обществе популярен.
И даже при абсолютно удачной войне, кстати, Картаже собрал свой "теневой кабинет".
Ну и стоит помнить, что центавриане очень, очень серьезно относятся к теме геноцида. К ним один раз уже пытались применить геноцид...

И только один - о жажде завоеваний. Совсем не об угрозе геноцида со стороны Нарна Лондо волнуется перед Морденом, совсем не о том...

Да не говорил Лондо о жажде завоевания. О жажде славы, о жажде могущества, о жажде движения - которое у него четко ассоциируется со старыми добрыми временами. Ведь было же. И когда Лондо был моложе. ему было где снискать славы, и он возглавлял рейды. И империи когда-то не приходилось изображать продажную девку, и ее послу не приходилось бегать между землянами, нарнами и минбарцами, как бы повыгоднее продаться.
Собственно, чего не хватало Лондо: возможности видеть, как центавриане вновь простирают руку и повелевают звездами, возрождения славы, возрождения могущества, возможности не бегать туда-сюда, как человек, постоянно всюду опаздывающий, возможности не бояться смотреть вперед или оглядываться назад, возможности стать прежними. Это цитаты. Единственное, что можно хоть как-то припахать к завоеваниям - это поэтическая фраза о руке и звездах.
Потому что, с точки зрения Лондо, это странный человеческий юноша, который задает очень больной для Лондо (в отличие от Г`Кара) вопрос.
Да, нарны ближе к Ворлону, чем к Теням. Им ближе вопросы "кто ты", они предпочитают стабильность, а не движение, у них жестко структурированное иерархическое общество, а не центаврианский хаос Великих Домов. Они хотят абсолютной безопасности своего мира - безопасности от всех, от Центавра, от всех. И не напрасно Морден не принимает ответов Г`Кара, пока не узнает, наконец, что Г`Кар хочет стабильности и безопасности.
А что Режим Нарна обеспечивает свою безопасность методом постоянного ослабления всех противников, имея одного из них в прицеле на геноцид и союзничая с тем, кто устраивает массовые геноциды соседей... ну, Ворлон и вовсе предпочитает взрывать планеты, которые угрожают тому, что Ворлон считает своей безопасностью.
Это нормально, собственно. Революционное правильство - оно почти всегда такое. Большевистское правительство, взявшее власть в 1917, для обеспечения собственной безопасности за двадцать пять лет повоевало со всеми европейскими соседями, а с Польшей - даже дважды. Французское революционное правительство породило для своей защиты Бонапарта.

Кстати, о "только одном после". Только один посол сразу и безоговорочно отказался от идеи притащить в свой мир Несущую Смерть - учитывая, что ушла она от минбарцев, люди и нарны пытались затащить ее к себе, а центавриане - нет, хотя и суда не хотели. И только Моллари счел итоговую ситуацию с Несущей Смерть - хорошим финалом.

А что там было дальше, не припоминаете? Как ГКар побежал угощать ненавистного Лондо. с почти детским восторгом признавая, что и у центавриан оказалась порядочность.

Во-первых, для Г`Кара Лондо - вовсе не ненавистная фигура, все-таки.
А во-вторых... я не очень хотел затрагивать эту тему. Но все же. То есть, все-таки не просто безопасность? То есть вывода войск, территориальных уступок, репараций - мало, нужно было еще извинение? То есть, заметно более сильный флот - недостаточная гарантия безопасности Нарна, принципиальная неготовность Республики Центавр идти на конфликт даже после вооруженной атаки на гражданскую колонию (напомню, сами нарны сочли это поводом для немедленного объявления войны) - недостаточная гарантия, непременно нужен геноцид; а пара слов полумертвого старика - и все, сразу нерушимый мир?
Я боюсь, тут все-таки имеет место некоторая... гм... экзальтированность Г`Кара, и определенное нервное напряжение, которое он испытывал.

Никакого геноцида никакой другой расе нарны не планировали, потому что никто кроме Центавра, не причинял им страшного вреда ни за что, ни про что.

Тогда за что ж они людей, минбарцев, Лигу? Это тоже канон - они вооружали людей против Минбарцев, они помогали ДжаДур (несмотря на то, что нарны попадали под ее милые эксперименты), они вооружали рейдеров (это тех, помните, которые потом активно пиратствовали на линиях, включая корабли беженцев), причем не просто вооружали - посылали кадрового военного немалого ранга (раз у него при себе - кристаллы с Рагеша - и это же значит, что это не частная инициатива, с которой вообще на Нарне, кажется, напряженка, а нормальная правительственная организация), который инструктирует рейдеров в применении этих орудий по гражданским целям, да еще и следит, чтобы рейдеры, не дай бог, не перепродали кому-нибудь эти пушки. Это все канон, да.

Просто неудобно признать прозрачный намек в сериале, что мания величия лишь у одной из этих двух планет, понимаю.

Мания величия у планеты?.. в этом что-то есть.
Там есть мания величия у Картажье. Есть у Рифы, наверное. Возможно, есть у Лондо (хоть я и не уверен - по крайней мере, достигнутое величие ему как-то не доставляет). У Киро была. А у кого еще?
Вир? Старый император? Премьер-министр? Леди Ладира? Двое ребят, родственников Вира?

Я понимаю, что вам Тени не нравятся, и поэтому если народ не подошел Теням - это лучше, чем если он Теням подошел. Однако Ворлон, которому подошли все расы Вавилона-5, кроме центавриан... скажем так, уже в свете "Пришествия Инквизитора" мне подумалось что-то неладное, а уж после четвертого сезона... Оба хороши.

И я далек от идеи прощать козла на том лишь основании, что с ним по-козлиному себя повели раньше. С ним очень по-человечески вели себя с момента, как вывели войска. Им честно платили, чтобы они могли выкарабкаться из той задницы, в которую, конечно, платящие запихнули.
Им за это отплатили идеей необходимости геноцида и "Слушайте меня, посол, ваше время вышло! Теперь наше время. Однажды ночью вы проснетесь и обнаружите наши зубы у себя на горле. Сладких снов, посол, сладких снов."
И если сто лет назад козлами были центавриане - то они за свое козольство расплатились. И козлами стали нарны.

[Mira Melledain]

Лондо просто не хочет прожить остаток жизни, прислуживая людям.

Смеяться уже можно? Раса, которая 10 лет назад чуть не со слезами просила у Центавра в лице Лондо оружие, и которую Минбар почти порвал, внезапно взяла и заставила всех себе служить. Не имея даже искусственной гравитации, ага. Монолог Лондо в пилоте больше говорит о его собственных комплексах, чем о навязываниях землян. Точнее, я на уровне имхи догадываюсь, что его колышет. Земляне отличаются искусством создавать сообщества, и проект "Вавилон" означал начало межпланетных переговоров по любому вопросу и не отходя от кассы. А когда вырисовываются межпланетные правоотношения, и есть совет, голосующий по теме, уже сложнее безнаказанно отщипывать от соседей. Вот они, пробивные земляне, чем неудобны - собрали всех за круглый стол.

Они показали ЧУДО, Невозможно воевать с Нарном с тем флотом, что был наготове у Центавра,

Не в чуде дело, о котором я говорю, а о том, что немало показанных центаврианских политиков, начиная с Лондо, в каждом третьем разговоре вздыхали о прежнем величии. Оппозиция была настолько слаба, что люди, подобные Урзе, исчезали на раз и никто о них не плакал. Логичный вывод - граждане были готовы снова пойти размяться. Зря иронизируете про манию величия - в художественных произведениях обычно как-то не заморачиваются, показывая референдум населения планеты, чтобы все разжевать и в рот положить потребителю. Показывают нескольких колоритных героев, подавая через них основные взгляды их народа. Уже через одного Лондо эта задача была бы выполнена на 200%, а он там не один. Может и жаль, что не разжевывают, остается база для многотонных надумываний в стиле "штаны Арагорна".
А геноцид к центаврианам применяли, полагаю, кзоны. Из сказанного в сериале похоже, что это было взаимно.

А что Режим Нарна обеспечивает свою безопасность методом постоянного ослабления всех противников

Простите, вы это о чем? Ровняете политические интриги с попытками захвата - не сильно ли притянуто за уши? Да, рейдеры и продажа оружия - это никаким боком не тянет на полноценную агрессию. Еще скажите, что пираты бы завоевали Землю, а Земля с парой пушек, полученных от Нарна, разбила бы Минбар. Да Земля лишь чуть дольше продержалась за счет этого оружия, и это очевидно.

олько один посол сразу и безоговорочно отказался от идеи притащить в свой мир Несущую Смерть - учитывая, что ушла она от минбарцев, люди и нарны пытались затащить ее к себе, а центавриане - нет, хотя и суда не хотели.

Какая трогательная подача тамошней позиции Центавра "моя хата с краю, я ничего не знаю". Если они столь благородны, что не хотели связываться с убийцей, то странно, что не отдали ее в руки ее законных обвинителей.

а пара слов полумертвого старика - и все, сразу нерушимый мир?

То, что "полумертвый старик" - правящий император, и он при представителях всех планет официально попросил бы от лица своей планеты прощения - это для вас пшик? И нарнам, наглым, еще нужно было извинение после века унижений - откупились, мол, от них за миллионы жизней, чего еще надо? Очаровательно. Центавру никаким боком не стыдно за Нарн, хотя и платят репарации. Им наоборот, стыдно вспомнить, что они отступили.

Я понимаю, что вам Тени не нравятся, и поэтому если народ не подошел Теням - это лучше, чем если он Теням подошел

А для вас видимо, если Ворлон гады, то Тени почему-то становятся не так плохи. За что люблю В-5 в числе прочего, так это за то, что авторская позиция совпадает с моими взглядами, и образ Теней как аццкой сотоны дан в помощники центаврианам с хар-рошим намеком.

Теням как раз совершенно не нужно, чтобы кто-то завоевал всех подряд! Если кто-то, с помощью Теней, завоюет всех остальных, развитие остановится, естественный отбор прервется, некого будет показывать Ворлонцам и хвастаться.
Прокол: Теням нужны расы с прицелом на экспансию, Нарн по этому критерию даже со всей своей местью им не подошел, подошел Центавр, который хочет иметь всех и сразу. Именно этого, империи, продолжения завоеваний Лиги, на 12 фронтов, Морден требовал от Лондо в 3 сезоне. А не какого-то абстрактного "движения". Параллельно Тени подкармливали Лигу, сталкивая ее расы между собой, чему-то учили Землю. Возможно, чтобы потом натравить ее на Минбар, а затем столкнуть с Центавром, как лучших бойцов, раз им так нужен естественный отбор. Одни Нарн с Минбаром не подошли, я серьезно в восторге от этого расклада.

С ним очень по-человечески вели себя с момента, как вывели войска.

Это так мило звучит - как будто выводом войск сделали великое одолжение: ладно уж, живите и будьте благодарны. Центавриан вымотали партизанской войной, это довольно доставучая вещь в долгосрочном виде. Они свалили не из альтруизма, а спасая свои тентакли и спасаясь от гнева налоготплательщиков, возможно. Высушенную планету репарациями толком не восстановить, и миллионы мертвых не вернуть.
Вы серьезно не понимаете, что такое ненависть, на которой только и выживают под страшным давлением, и от которой потом не могут избавиться, все должны быть святыми и радостно прощать, едва мучитель оказался на безопасном расстоянии. Нарнам по канону нужна одна-единственная месть за зло, абсолютная и завершенная. Центаврианам, которых никто не гнобил десятилетиями, за здорово живешь нужна власть и рабы с вытравленной гордостью. Вот и вся разница в их козлизме. Если для вас нет разницы между местью за мучения и агрессией из разряда "а мне так хочется", сочувствую.

Еще вам, наверное, нравятся империи. Как в той шутке " Уж там бы я была королевной". Счастливо оставаться в мечте, что были бы аристократом, а не дробили камни.

[Aono]

Смеяться уже можно? Раса, которая 10 лет назад чуть не со слезами просила у Центавра в лице Лондо оружие, и которую Минбар почти порвал, внезапно взяла и заставила всех себе служить.

Гм. Можно.
Минбар - технологический лидер. Это уже другая лига. Круче него из постоянно представленных - только Ворлон.
А людей стоило бы считать не как расу, которую Минбар почти порвал, а как расу, которая порвала Дилгар. И как расу, перед которой (напоминаю, о причинах никто не в курсе) Минбар капитулировал.
У Центавра же не хватает сил на защиту собственной территории - пока флот долетит до Рагеша-3, там уже всех убьют.

Не в чуде дело, о котором я говорю, а о том, что немало показанных центаврианских политиков, начиная с Лондо, в каждом третьем разговоре вздыхали о прежнем величии. Оппозиция была настолько слаба, что люди, подобные Урзе, исчезали на раз и никто о них не плакал.

Они, как бы, при дворе, а к Моллари ездят люди, ко власти не допущенные - он еще говорил, что стоит ему прочитать определенную речь, как он немедленно потеряет всякое влияние при дворе. До пришествия Картаги, который потом этими людьми кабинет наполнял. Я, как бы, напомню, что правление Картаги вполне себе сопровождалось террором - и люди, плакавшие, уходили примерно туда же, куда и те, по ком плакали.

Простите, вы это о чем? Ровняете политические интриги с попытками захвата - не сильно ли притянуто за уши?

Кхм.
Вооружить рейдеров, придать военного советника, и наблюдать, как рейдеры с этим советником на борту отстреливают мирные земные транспорта - это уже не политическая интрига. Это уже диверсионная деятельность. Но суть в том, что Нарн последовательно пакостит всем, насколько может. Много ли может, мало - вопрос другой, но пакостит он всем, кому может.
Мне все-таки очень интересно - что же, что же _люди_ и _Лига_ сделали Нарну?! Центавр, допустим, понятно, священная месть. А люди? А Лига? Зачем вообще им вредить?

За что люблю В-5 в числе прочего, так это за то, что авторская позиция совпадает с моими взглядами, и образ Теней как аццкой сотоны дан в помощники центаврианам с хар-рошим намеком.

Мне казалось, что авторская позиция выражается диалогом Шеридана-Деленн с Ворлоном-Тенями. И там как-то получается, что все козлы. Не говоря уж о том, что, мне так как-то казалось, авторская позиция выражена монологом Деленн - почему Нарн дожил до такой жизни, во втором эпизоде. Это если мы говорим об авторской позиции.

Прокол: Теням нужны расы с прицелом на экспансию, Нарн по этому критерию даже со всей своей местью им не подошел, подошел Центавр, который хочет иметь всех и сразу. Именно этого, империи, продолжения завоеваний Лиги, на 12 фронтов, Морден требовал от Лондо в 3 сезоне. А не какого-то абстрактного "движения".

Тени ненавидят стагнацию - с этим вы согласны?
Формой стагнации являются четко выверенные границы - с этим вы согласны?
Очевидным образом, Теням нужна раса, которая захочет двигать границы. Туда-сюда, как получится. Не устраивать геноцида тем, кто исторически является врагом расы, а двигать туда-сюда границы. Летать, воевать, дружить, умирать, выживать. Двигаться. Не ЗАХВАТЫВАТЬ ВСЮ ГАЛАКТИКУ АБЫРВАЛГ, это позиция ворлонцев - установление жестких границ, шаг вправо-шаг влево считаеся побег, планетарный деструктор стреляет без предупреждения.

То, что "полумертвый старик" - правящий император, и он при представителях всех планет официально попросил бы от лица своей планеты прощения - это для вас пшик? И нарнам, наглым, еще нужно было извинение после века унижений - откупились, мол, от них за миллионы жизней, чего еще надо?

Так вы решите, чего, по-вашему, нужно нарнам.
Либо нарнам нужна месть любой ценой, и никакие там унижения, извинения, репарации от Центавра им не нужны, бессмысленны и не помогут.
Либо нарнам достаточно слова Императора, чтобы немедленно от лютой, выжегшей их дотла, перейти к любви и взаимному согласию. Я несколько утрирую, конечно, но все же.


А дальше - немного субтитров ко "Сбору". А то вы рисуете каких-то очень мирных нарнов, что, в общем-то, "Сбором" не подтверждается.

Диалог между, кажется, Такашимой и Г`Каром.
"- Режим Нарна предан миру.
- О да? Никто, кроме жителей захваченных вами окраинных планет, не сомневаются, что Нарнианцы славные, миролюбивые ребята. Так зачем противится досмотру?"

Г`Кар, про Центавриан, в общении с Деленн. Кажется, он согласен со мнением Моллари, которое вы считаете таким смешным, про рыб-прилипал.
"- Они пытались присоедениться к силам Земного Союза в течении многих лет. Им-бы очень пригодился общий враг."

Тут, обратите внимание, Г`Кар, во-первых, считает, что центавриане не мечтают о завоеваниях, а во-вторых, что отказ от геноцида людей был глупостью.
"- Незачем было тратить на вас моё время. Вы хуже Центавриан. Они не мечтают о завоеваниях. Вы поставили земное содружество на колени. Оставалось нанести последний удар. Но вы сдались. Почему?
- У нас были причины.
- На Нарне поговаривают, что решение о капитуляции принято с подачи святых отцов. Тайного ордена, известного как "Серый совет". Слабых, испуганных дураков, не видящих или не желающих видеть дальше собственного носа--"

И последняя его фраза в этом диалоге - диалог, если что, о том, что Минбару надо объединиться с Нарном, и тогда ух как они всем покажут, минбарскими технологиями и нарнской живой силой.
"- Я предлагал вам шанс на величие, а вы отвергли его."

Я боюсь себе представить, где именно вы сумели набраться такого богатого опыта по вопросам десятилетий ненависти, от которой никак невозможно избавиться. Вы, разумеется, очень, очень хорошо ее понимаете. Но Г`Кар в этом разговоре говорит не о мести, о мести там говорит Деленн. Он говорит о величии, он говорит о том, чего смогут добиться вместе минбарцы и нарны.
Существует канон фильма - нарны на момент начала сериала последовательно гадят всем, до кого могут дотянуться, причем имперские амбиции у них, по мнению Г`Кара, посерьезнее центаврианских. Как могут - ну нет у них крейсеров Теней, чтобы без проблем воевать с любой расой в галактике. Не аццкий ымперец Лондо протаскивает на Вавилон-5 маскировочную сеть. Не аццкий ымперец Лондо пытается утащить ДжаДур к себе на планету, чтобы использовать по назначению - причем, если вспомнить серию, Нарн договорился с Несущей Смерть еще до начала серии, просто вот неудача вышла - у помощника Г`Кара ДжаДур убила деда. Не аццкий ымперец Лондо последовательно, в "Сборе", прекрасно зная, что происходит, хоронит Синклера. Это все делал посол Нарна Г`Кар, и политика Нарна очень хорошо выражена в общении Г`Кара с Деленн. Не аццкая ымперия Центавра захватывает, наконец, окраинные миры. Это делает миролюбивый Режим Нарна, которому, по вашим словам, ничего не надо, кроме мести.

При этом, он все это делает не по отношению к Центавру - а по отношению к людям и представителям Лиги.

[Mira Melledain]

Мне казалось, что авторская позиция выражается диалогом Шеридана-Деленн с Ворлоном-Тенями. И там как-то получается, что все козлы.

А еще она выражается нехилыми элементами фэнтэзи и мистики в НФ-сериале. И когда при этих элементах некая группа позиционируется и энное количество раз называется тьмой и древним врагом, это какбэ символизирует.

Так вы решите, чего, по-вашему, нужно нарнам. Либо нарнам нужна месть любой ценой, и никакие там унижения, извинения, репарации от Центавра им не нужны, бессмысленны и не помогут.

Обратите внимание, что из контекста ситуации с Турханом ясно следует, что откупаться откупались, как преступник по приговору суда, а извиниться от чистого сердца - этого до сих пор не сделал никто. Вы не можете понять то же самое, что едва-едва дошло до Лондо в его видениях в 5.02. Крокодила своей судьбы первыми слепили центавриане и после этого удивлялись десятки лет, за что это их хотят обидеть. Я так и не понимаю, такая незамутненная наивность у них или такое высокачественное лицемерие. "Одно слово" - вместо этого мы будем лгать, что пришли просвещать аборигенов и с гримасой презрения платить репарации.

- О да? Никто, кроме жителей захваченных вами окраинных планет, не сомневаются, что Нарнианцы славные, миролбивые ребята. Так зачем противится досмотру?"

Я вчера весь вечер ждала, когда вы про них вспомните. Нарнианцы... тихий ужас

Теням нужна раса, которая захочет двигать границы. Туда-сюда, как получится. Не устраивать геноцида тем, кто исторически является врагом расы, а двигать туда-сюда границы.

Ну и как стыкуются эта и предыдущая цитаты? Нарны геноцидили эти окраинные планеты? Нет? Значит тоже, получается, двигали границы? А чего ж тогда они Теням не подошли с послужным списком в виде рейдеров, ДжаДур и покоренных малых народов?
Подсказка: они нагло захватывали соседей для своей материальной базы, т.к. на самом Нарне после оккупации почти не осталось даже столь важных ресурсов, как для нас нефть. А ресурсы были нужны для наращивания военной машины (нарны даже самих себя держали на прожиточном минимуме). А военная машина была нужна для чего? Прааавильно. И чем же тогда они отличаются от Центавра и не подошли Теням? Да тем, что предельно доступно выразил ГКар в 1.13: они правдами и неправдами накопят сил, отомстят и им нафиг не нужно тянуть ручку к звездам.

Тут, обратите внимание, Г`Кар, во-первых, считает, что центавриане не мечтают о завоеваниях, а во-вторых, что отказ от геноцида людей был глупостью.

Первое нелепо в контексте всесериальньных центаврианских причитаний о былом размере и величии. И скорее всего, отражает тогдашнюю мирную политику Турхана. Второе не названо глупостью, а подано в разговоре в форме вопроса о невыгодной военной тактике. Желание ГКара, чтобы Земля была повержена, мягко говоря, не стыкуется с его поведением во "В начале". Между серией-пробным шаром и основным сериалом + приквелом я как-то больше доверяю последним. А то можно еще поспорить о Мордене на мостике и дополнительно трансформировавшейся Деленн.

И последняя его фраза в этом диалоге - диалог, если что, о том, что Минбару надо объединиться с Нарном, и тогда ух как они всем покажут, минбарскими технологиями и нарнской живой силой.

Вы, зная голубую мечту нарнов, так и не догадались, КОМУ он хочет показать в том разговоре?
И хватит уже театрально ужасаться над историей с ДжаДур - нарны хотели получить эликсир и использовать ее военные знания, а затем, как ГКар пообещал НаТот, сделать секир башка. Не более некрасиво, чем вооружать рейдеров или провозить на станцию киллера. К слову, поскольку киллер был воином-минбарцем, странный интернационал в заговоре позволяет предположить влияние агентов Теней среди обеих рас. К ГКару Морден пришел по рекомендации некоего советника из КаРи.

Я боюсь себе представить, где именно вы сумели набраться такого богатого опыта по вопросам десятилетий ненависти, от которой никак невозможно избавиться.

Вы никогда при чтении или просмотре не представляете себя на месте персонажей? Это нормальный рефлекс, который вызывает хорошее худ. произведение. Не буду тыкать в психологов, из которых навскидку никого не процитирую, хотя в 21 веке какбэ несложно быть в курсе, что бывшим жертвам насилия бывает свойственно отращивать зубы и когти. "Чтобы это никогда со мной не повторилось". Те, кто родился и вырос в загоне, как и весь их окружающий мир, попросту не могут отучиться ждать удара в спину. И как часто для партизан в полной безнадеге становятся естественны, как дыхание, ненависть к врагу и желание защищать своих любой ценой. А ненависть после десятилетий боли селится прочно и надолго, Деленн правильно оценивала. Нарны совмещают в себе все вышеперечисленное.
Последнее слово остается за вами, я бы распрощалась с вами еще вчера, если бы догадалась посмотреть в профиль.

[Aono]

Ну и как стыкуются эта и предыдущая цитаты? Нарны геноцидили эти окраинные планеты? Нет? Значит тоже, получается, двигали границы? А чего ж тогда они Теням не подошли с послужным списком в виде рейдеров, ДжаДур и покоренных малых народов?

Да потому, что Теням недостаточно агрессивности, им нужен еще определенный взгляд на мир. Им не нравится жесткость системы. И идея уничтожить всех, кто может когда-нибудь угрожать Нарну, их тоже не привлекает - в этой идее, если хотите, нет определенного полета.
Если уж мы пошли обсуждать авторскую позицию - то Теням не нужно, чтобы все умерли, это то, что думает о Тенях Деленн после промывки мозга Ворлону. Теням нужно продемонстрировать Ворлону, что Тени правы. А для этого желания воевать - недостаточно. Для этого нужен еще определенный взгляд на мир. Нужна неготовность к статике. Тени - это не дьяволы, это хуже - это высшая раса, одна из немногих оставшихся в галактике. Для них вопросы этики, как и для Ворлона, куда важнее примитивных игр вроде тех, которые занимают нас с вами, вроде того, кто на кого напал и кто что завоевал.
Хотя да, при этом, нарны - единственные, с кем Морден предварительно согласовал свой визит на уровне верховного правительства. Советник Первого круга - это высший правительственный эшелон.

Я вчера весь вечер ждала, когда вы про них вспомните.

Гм... тогда к чему был пафосный вопрос, кого атакуют нарны? Нарны атакуют соседей, которые не могут защищаться. Тем, которые могут защищаться - нарны пакостят.

Да тем, что предельно доступно выразил ГКар в 1.13: они правдами и неправдами накопят сил, отомстят и им нафиг не нужно тянуть ручку к звездам.

Ну да, у звезд они прекрасно окажутся в процессе правдивого и неправдивого накопления сил.

Первое нелепо в контексте всесериальньных центаврианских причитаний о былом размере и величии.

Простите, но уж Г`Кар-то лучше, наверное, знает, насколько у Центавра ДО ПРИХОДА ТЕНЕЙ есть претензии о былом размере и величии? Я же прямые цитаты даю. Центавр спит и видит, как он вернулся к старому могуществу. Однако он, по мнению ГКара, не шевельнет пальцем, чтобы к нему вернуться, то есть никому не угрожает. Я, как бы, тоже причитаю об отсутствии у меня телепорта.
Вы поймите вот что. Политика Центавра ДО прихода Теней и политика Центавра ПОСЛЕ прихода Теней - это две принципиально разные политики. Если, надеясь на то, что у старого обидчика не хватает сил и воли для сопротивления, начать пакостить всем (и ему в первую очередь) - то, если у старого обидчика ВДРУГ откуда-то возьмутся силы, никто не захочет тебе помогать.
Как бы сильно тебя не обидели в прошлом - надо вести себя по-человечески в настоящем. И тогда в будущем, если возникнут проблемы, тебе могут помочь. А если на основании того, что тебя обидели, начать по возможности гадить всем (а не только бывшему обидчику) - то в будущем у тебя возникнут преизрядные проблемы. Безо всяких, что характерно, Теней.

И хватит уже театрально ужасаться над историей с ДжаДур - нарны хотели получить эликсир и использовать ее военные знания, а затем, как ГКар пообещал НаТот, сделать секир башка.

Э... это НаТот хотела сделать ДжаДур секир башка. И ГКар ей это пообещал в личном порядке. Почему вы решили, что это базовая политика Нарна?

Желание ГКара, чтобы Земля была повержена, мягко говоря, не стыкуется с его поведением во "В начале".

Боги. Желание ГКара - чтобы все были максимально ослаблены. Все - люди, Лига, Центавр, Минбар. Чтобы потом Нарн мог спокойно прийти и... как вы там сказали? правдой и неправдой усилить свою военную машину. В прямом столкновении Нарну не выиграть ни у людей (Нарн пробовал), ни у Лиги (в том числе и потому, что за Лигу, как показала практика, вписываются люди), ни, разумеется, у Минбара, а Центавр, сволочь такая, не соглашается лезть в войну. Это, опять же, к слову о всецентаврийских претензиях о могуществе - Центавр не защищает даже свое. Хотя, конечно, многих это печалит - но уже, на момент начала сериала, с чувством искренней обреченности.
Если помощь Земле (которая, напоминаю еще раз, только что раздолбала Дилгар) поможет дольше им дольше удержаться в войне против Минбара - это ослабит Минбар. А военные советники Нарна на кораблях Земли еще и получат данные о тактике и технологиях Минбара, которых, напоминаю, ни у кого нет.
Если ослабить всех - то военная машина усиливается, как показывает практика, куда эффективнее, чем когда все не ослаблены.

А еще она выражается нехилыми элементами фэнтэзи и мистики в НФ-сериале. И когда при этих элементах некая группа позиционируется и энное количество раз называется тьмой и древним врагом, это какбэ символизирует.

Ну разумеется, черт возьми, она позиционируется и называется тьмой и древним врагом. Ворлон, что достоверно известно из сериала, приложил максимум усилий, чтобы Теней воспринимали именно как тьму и древнего врага. Это не делает Теней добрее, или мягче, или белее и пушистие, но образ, созданный у минбарцев, нарнов и некоторых рас Лиги - создан именно Ворлоном. Просто потому, что некая группа, называемая светом и всяческой защитой - начинает применять планетоубийцы. И просто потому, что это неоднократно сказано прямым текстом.
Собственно, для меня авторская позиция всегда была изложена в том самом, уже поминаемом выше диалоге. И Тени, и Ворлон - зло. Не с большой буквы, не философское выражение зла, не Великая Тьма, а просто бытовое зло, потому что ради своего этического спора гробят младшие расы. Для меня авторская позиция в том, что ни Тени, ни Ворлон не должны бы выдавать свою этику как единственно верную. И, кстати, забавно, что Тени этого не делают.
Вы там выше оговорились, что Тени получаются не так плохи. И да, они для меня получаются не так плохи - потому что они всем оставляют выбор. И проигрывают они - совершенно заслуженно, на мой вкус - когда начинают прикрываться младшими от Ворлонцев. Прикрываться, причем, точно зная - Ворлонцев это не остановит, что привлечет на сторону Теней дополнительные силы.
Мне казалось, что авторская позиция выражается как "война по кругу - мы обидели вас, вы за это нас, мы за это снова вас" - бесперспективна и плоха.
Мне казалось, что авторская позиция выражается как "понимание и прощение предпочтительнее, чем месть".
Мне казалось, что авторская позиция выражается как "смотреть надо не на государственные образования, а на индивидов".
Мне казалось, что авторская позиция выражается как "стремление к справедливости не дает права атаковать всех, до кого можно дотянуться".
Мне казалось, наконец, что авторская позиция выражается как "элементы фэнтэзи и мистики не имеют никакого значения", и для демонстрации этой позиции силы Света активно применяют планетоубийц. Как и силы Тьмы.

[Mira Melledain]

Нет, кажется, я никогда не уйду... Уважаемый Tengro, приношу извинения за холивар.

как "элементы фэнтэзи и мистики не имеют никакого значения",

Да-да, паладинский орден как опора Армии Света (вот же прикольное название), пророчества, предсказания, тропы разума, обсуждения верований и живой вселенной как любимая тема 5 сезонов, и "faith manages", которым гордо завершают сериал - это так, для декора было. В комментах Стражински к сериям и в самих сериях over 9000 отсылок к артуриане, ВК, греческим мифам, Библии и еще не знаю чему. Разумеется, фэнтези и мистика там ни при чем, и роль Шеридана Стражиныч чисто для хохмы сравнил с ролью Арагорна.
Он любит хитрить, одновременно говоря, что плохи и чрезмерный порядок, и чрезмерный хаос, но прямо заявляя, что "Кто ты?" должно стоять впереди "Чего ты хочешь?" Потому что если не знаешь, кто ты, заваришь кашу из своих хотений. Что история и подтвердила.
Звукотехникам сериала, видимо, тоже Ворлон внушил написать вопль кораблей Теней из нескольких слоев режущих звуков и криков боли (привет назгулам). Плюс невоспринимаемая на слух звуковая линия, вписанная в сценах, где Тени присутствуют в кадре, она направлена на создание тревожащего раздражения. Чисто для прикола, наверное - попугать, а потом сказать "Бу! Тени оказались совсем не страшные, просто высшие".

Вы очень красивые слова написали, как благородно Тени оставляют всем выбор. Что-то из слов "Вы будете сражаться, потому что мы приказали вам сражаться" этого не заметно, но ваша воля верить во что угодно. Ах, они сначала вежливо спрашивают, чего ты хочешь? Если их устроит ответ, они натравят тебя на соседей, если нет - соседей на тебя. Их социал-дарвинизм кому-то может и симпатичнее железного порядка Ворлона: лучше провоцировать войны, исподтишка сталкивая всех, чем устанавливать порядок свыше. Чо, приятно же думать, что тебя никогда не запишут в лузеры эволюции. "Кот тоже считает, что он хозяин дома" (Стражински о Мордене). Предваряя оплакивания жителей планет, взорванных ворлонцами, рекомендую прикинуть, в сколько миллионов раз больше погибло за тысячи лет провокаций, устраиваемых Тенями по галактике. О том, что Ворлон кого-то взрывал до 4 сезона, история умалчивает, если что. Понимаете, почему Тени всеми издревле воспринимались как враг? Их называли адскими тварями и древним врагом абсолютно все, включая землян, даже центавриане пугали детей их помощниками. Это не столько ворлонская пропаганда, сколько элементарное наблюдение для существа умнее дельфина: прилетает непобедимая вопящая хрень и взрывает все вокруг ни за что ни про что. Прилетали бы так ворлонцы - их бы звали древней тьмой. Манипуляции лучше ненамного, но лучше. Манипуляции бывают и в стиле прилета к местному Чингисхану в виде духа-предка "Хорош воевать, иди строй города". Не потому ли Минбар с "промытыми мозгами" ни на кого не лезет из корысти?

Про Нарн я уже уморилась путешествовать вокруг столба, и да простит меня хозяин дневника, дизайн здесь убивает глаза. Где там Нарн нападал на Лигу и сколь крута была Земля, раздолбавшая дилгар вдесятером с Лигой, я даже спрашивать не буду. Вы так старательно ищете отличие нарнов от центавриан в том, что им не хватает какой-то непостижимой романтики, движения и расширения, потому что вам не хочется видеть простой расклад в 1.13: жажда мести против жажды власти. Ключевое в разговоре Мордена с ГКаром "А потом? - Не знаю". Покорение миров, расширение границ, мечты об империи - это романтишно, понимаю, особенно если в красивом мундире и с пафосными речами смотреть из космоса, когда запах горелого мяса не мешает.

[Aono]

Да-да, паладинский орден как опора Армии Света (вот же прикольное название), пророчества, предсказания, тропы разума, обсуждения верований и живой вселенной как любимая тема 5 сезонов, и "faith manages", которым гордо завершают сериал - это так, для декора было. В комментах Стражински к сериям и в самих сериях over 9000 отсылок к артуриане, ВК, греческим мифам, Библии и еще не знаю чему. Разумеется, фэнтези и мистика там ни при чем, и роль Шеридана Стражиныч чисто для хохмы сравнил с ролью Арагорна.

А потом ВНЕЗАПНО оказывается, что вся человеческая мифология, вся структура человеческих архетипов были искуственно созданы, чтобы при одном только виде идеологических (не военных даже!) противников возникали ужас и отвращение; а еще для того, чтобы, когда придут большие дяди, люди тут же козырнули и пошли воевать. На стороне Света, конечно. Ведь "цель у нас одна - уничтожение тьмы".

Он любит хитрить, одновременно говоря, что плохи и чрезмерный порядок, и чрезмерный хаос, но прямо заявляя, что "Кто ты?" должно стоять впереди "Чего ты хочешь?" Потому что если не знаешь, кто ты, заваришь кашу из своих хотений. Что история и подтвердила.

*очень осторожно*
Мне казалось, что история подтвердила - отказываясь признать одинаково важными оба вопроса, ты заваришь кашу; а если тебе предлагают выбрать между двумя вопросами в ультимативной форме - то надо отказываться и искать свой.
Вы настолько категорически не согласны со мнением Шеридана в 4.06, где он все это говорит прямым текстом?

Звукотехникам сериала, видимо, тоже Ворлон внушил написать вопль кораблей Теней из нескольких слоев режущих звуков и криков боли (привет назгулам). Плюс невоспринимаемая на слух звуковая линия, вписанная в сценах, где Тени присутствуют в кадре, она направлена на создание тревожащего раздражения. Чисто для прикола, наверное - попугать, а потом сказать "Бу! Тени оказались совсем не страшные, просто высшие".

ДА.
Людям - всем - Ворлон внушил, что корабли Теней и их присутствие вызывают страх и отвращение. Звукотехникам сериала понадобилось подобрать этот образ, и они с ним прекрасно справились!

Прилетали бы так ворлонцы - их бы звали древней тьмой.

Ворлонцы очень просто обеспечивают себе защиту от образа древней тьмы.
Во-первых, сначала надо внушить всем, что вот та непобедимая вопящая хрень - отвратительна и ужасна на уровне подкорки.
Потом, если разум победил подкорку (разум, подчеркиваю, принимает не всегда верные решения), прилетает непобедимая поющая хрень и взрывает планету.
Потом, если на других планетах остаются живые, проводим тщательную телепатическую коррекцию.
И да, я хочу знать методику подсчета миллионов раз погибших за тысячи лет провокаций. Сравнивать это надо с миллионами людей на одной взорванной планете, а потом сделать поправку, что планету взрывают Силы Света, то есть те, кто вроде бы как хорошие. Это к слову о фэнтези.
Наконец, в провокации, устроенной Тенями, можно договориться или отбиться. Сил, способных отбиться от планеткиллера Ворлона, у младших рас, по сути, нет.

Манипуляции бывают и в стиле прилета к местному Чингисхану в виде духа-предка "Хорош воевать, иди строй города". Не потому ли Минбар с "промытыми мозгами" ни на кого не лезет из корысти?

Судя по тому, что Ворлон говорит в 4.06 - эти манипуляции расчитаны на прямо противоположный эффект.

Вы так старательно ищете отличие нарнов от центавриан в том, что им не хватает какой-то непостижимой романтики, движения и расширения, потому что вам не хочется видеть простой расклад в 1.13: жажда мести против жажды власти. Ключевое в разговоре Мордена с ГКаром "А потом? - Не знаю".

Все, на самом деле, еще проще.
Во-первых. Вы, очевидно, настолько прониклись внешним (и совершенно намеренным, судя по Лориену) сходством Вавилона-5 с Толкинианой, что видите ЗаХаДум как своего рода Мордор. "Чтобы царствовал один/Морден, темный властелин", и все такое. Так вот, это не так.
Ни Теням, ни Ворлонам вовсе не нужна власть над галактикой. Это они прошли около миллиона лет назад. Им нужна чисто идеологическая победа над оппонентом - иначе, как четко указывали Шеридан и Деленн, планетоубийцы атаковали бы ЗаХаДум и Ворлон. А поддержка эта заключается еще и в том, что должны выживать более близкие идеологии Теней (или Ворлона, смотря кто поддерживает) режимы.
Нарн - жесткая классовая система, крайне затрудненная социальная мобильность, государственная идеология, стремящаяся к фашизму (господство правой идеологии, традиционализм, радикальный национализм, антикоммунизм, этатизм, корпоративизм, элементы популизма, милитаризм). Это общество, простите, куда как ближе к идеалу Ворлона, чем к идеалу Теней. Не напрасно Тени, не скрывая своей поддержки Центавра (слабая центральная власть, постоянная борьба амбиций Домов, чуть ли не феодализм), так и не продемонстрировали свою поддержку режима Кларка, потому что режим Кларка, будучи режимом фашиствующим, не сыграл бы в пользу Теней во время очередного "подсчета голосов". Как сказала Деленн, вопрос идеологии.
Война Теней и Ворлона - это не война Мордора и Гондора. Это война США и СССР, доведенная до абсолюта; когда значение имеет не то, кто и сколько территории занимает, а то, сколько в мире демократических режимов, и сколько выбрало социалистический путь развития. Не удивлюсь, в свете все той же 4.06, если на Ворлоне действует постоянное посольство Теней, а на ЗаХаДуме, прямо в столице, сидит какой-нибудь очередной Кош. И именно ему свалилась на голову ядерная бомба от Шеридана.
Во-вторых. Вы, очевидно, не заметили - но ответы ГКара не устраивают Мордена достаточно долго. А знаете, почему? Знаете, зачем он старательно ездит по ушам усталому послу? А просто потому, что Теней интересуют ЖЕЛАНИЯ. Им важно знать, ЧЕГО СОБЕСЕДНИК ХОЧЕТ. Не его высший долг или религиозная добродетель. А ГКар не может сказать, чего он хочет. Он не знает, он не привык задавать себе этот вопрос. Этот вопрос вообще мало кто привык себе задавать, как и вопрос Ворлона. Он знает свой долг - обеспечить безопасность своего мира. Если что, он это периодически прямым текстом говорит, что это его долг. А Морден пытается узнать, чего ГКар хочет. Что потом? Чего ты хочешь КРОМЕ своего долга? А у ГКара ничего, кроме долга, нет. Моллари, при этом, говорит именно то, чего ОН ХОЧЕТ. Чего хочет один усталый посол, о чем он мечтает. Ну и, да, идея статического мира в стиле Меганезии ("вот, собрались все нези и убили всех евро... и дальше живут в мире и спокойствии, потому что всех евро они убили") совершенно не близка Теням. В отличие от того движения и горения, которое завело англичан в Индию, а римлян провела от Испании до Венгрии, от того, что Гумилев назвал пассионарностью этноса, а социологи - имперской идеей.
Собственно, идея долга, замещающего собой желания - я понимаю, откуда она у нарнов. Но вот почему она должна нравиться Теням - решительно неясно.

Покорение миров, расширение границ, мечты об империи - это романтишно, понимаю, особенно если в красивом мундире и с пафосными речами смотреть из космоса, когда запах горелого мяса не мешает.

Вы знаете, мести и укреплению безопасности своего народа, как показала постоянная историческая практика Земли, запах горелого мяса не мешает даже, если на этом мясе лежать.
Я мог бы пожалеть нарнов, на которых обрушились Тени, если бы их агрессия ограничивалась Центавром. Я бы продолжал считать такую политику неумной и самоубийственной (скажем так, в мире выживали только государства, которые не делали национальной идеей месть и возрождение после упадка), но понятной и допустимой. Тут бы я говорил про собственнолепленного крокодила Центавра.
Но нарны, используя как базовый аргумент, что-де Центавр устроил им век геноцида, грязно играет со всеми. Он грязно играет с мирами на собственной границы, используя их, как вы выразились,

для наращивания военной машины

. Собственно, вопрос, который вы задали - чем они отличаются от Центавра - он хороший вопрос-то. Он грязно играет с людьми, вооружая и обучая рейдеров (да, меня исключительно занимает этот вопрос - просто потому, что это уже что-то выходящее за рамки моего представления о норме; вооружать и обучать пиратов, достоверно зная, что все, что они будут делать - это атаковать мирные, в основном человеческие корабли... и это деньги, в масштабах планетарных экономик совершенно ничтожные, а занимается этим высокопоставленный офицер армии Нарна, достаточно высокопоставленный, чтобы у него были материалы на Рагеш-3). Он грязно играет с Лигой, пытаясь заполучить ДжаДур (и если бы не Шон Кар НаТот, по мнению Нарна, ДжаДур спокойно перебралась бы на Нарн; подозреваю, правда, что у нее были другие планы). Он грязно играет со всеми, до кого можно дотянуться.
Ограбленный человек, взявший пистолет и пошедший грабить подростков (а у взрослых воровать из кармана мелочь), на мой совершенно нехристианский взгляд, заслуживает наказания, даже если его перед этим десять лет держали в подвале и ежедневно насиловали. Человек же, после такого повадившийся ловить людей и сажать их в подвал (это вот как раз к тому, чем нарны отличаются от центавриан в плане обеспечения своей военной машины - мы ведь договорились, что они оккупировали соседние с собой планеты, да?) заслуживает жесточайшего наказания, потому что он точно знает, каково это - быть на их месте. Такой человек, на мой взгляд, сочувствия не заслуживает.
Просто у вас совершенно ошибочное мнение, что Тени искали того, кто творит больше пакостей, или - что их интересует причина, по которой эти пакости творятся. Выбрали, кстати, они самую безобидную последние полвека расу галактики. Их интересует умение хотеть (а не следовать долгу, социальной норме, далее везде), да еще сходство культур - их интересуют дионисийские, а не аполлонические культуры. Хаос, а не Порядок.
Или вы, правда, уравниваете понятия "Хаос", "Тьма" и "разрушение"?

[Mira Melledain]

А потом ВНЕЗАПНО оказывается, что вся человеческая мифология, вся структура человеческих архетипов были искуственно созданы, чтобы при одном только виде идеологических (не военных даже!) противников возникали ужас и отвращение; а еще для того, чтобы, когда придут большие дяди, люди тут же козырнули и пошли воевать. На стороне Света, конечно. Ведь "цель у нас одна - уничтожение тьмы".

Стражински в комментарииях к 2.22: "Вполне достаточно двух интерпретаций... что ворлонцы создали миф об ангелах или что они используют его в своих собственных целях. С моей точки зрения, последнее по нескольким причинам более логично." Dixi.
Такой вежливый многозначительный намек. Если его игнорировать - конечно, будет пир духа: прилеты ворлонцев можно обозначить для себя индульгенцией, что все сверхъестественное в галактике придумали они. А уж телепатия - идеальная отмазка для додумывания: всё, что нам не показали в сериале, было придумано/скрыто ворлонцами. Иногда банан - это просто банан.
Сочувствую, как вас при просмотре сериала должно было типать от всех этих "единственных".

Мне казалось, что история подтвердила - отказываясь признать одинаково важными оба вопроса, ты заваришь кашу; а если тебе предлагают выбрать между двумя вопросами в ультимативной форме - то надо отказываться и искать свой.

Стражински в комментариях к 2.21 "Ключ к этим вопросам в том, что обычно сначала надо суметь ответить на вопрос „Кто вы”? перед тем, как определить, „Что вы хотите?” Стремление ответить „Что вам нужно?”, прежде чем вы поняли, кто вы такой, разрушительно почти в любой ситуации."

И да, я хочу знать методику подсчета миллионов раз погибших за тысячи лет провокаций. Сравнивать это надо с миллионами людей на одной взорванной планете, а потом сделать поправку, что планету взрывают Силы Света, то есть те, кто вроде бы как хорошие. Это к слову о фэнтези.

Ай-яй-яй, Армией Света в сериале звались совсем не ворлонцы. И вам правда не хочется прикинуть, сколько войн между планетами было подстроено за не тысячи - десятки тысяч (как минимум - см. 2.16) лет. От войн и сопутствующих им голода и болезней на каждой планете, которую Тени так или иначе втравливали в войну, по идее, должны были погибать миллионы. За одну вылазку раз в тысячу/несколько тысяч лет Тени устраивали войны... ну, конкретно в этот раз они столкнули почти все миры. О предыдущих КПД можно только догадываться, как и о количестве вылазок, названном просто множеством. Там разницы с жертвами ворлонцев должны быть астрономическими.

Потом, если разум победил подкорку (разум, подчеркиваю, принимает не всегда верные решения), прилетает непобедимая поющая хрень и взрывает планету.
А чисто в порядке бреда можно предположить, что атака непобедимой вопящей хрени, и вторая, и третья, и четвертая - создаст у выживших свидетелей определенный образ? На кого бы вы свалили репутацию Теней, если бы в В-5 не было ворлонцев?

Судя по тому, что Ворлон говорит в 4.06 - эти манипуляции расчитаны на прямо противоположный эффект.

Судя по преображению ГКара, по тому, что Ворлону , на минуточку, нужен порядок, и канон не знает войн, инициированных Ворлоном против кого-то, кроме Теней - эти манипуляции были рассчитаны именно на то, на что рассчитаны. Пока Ворлон не оборзел в 4 сезоне.

Ни Теням, ни Ворлонам вовсе не нужна власть над галактикой. Это они прошли около миллиона лет назад. Им нужна чисто идеологическая победа над оппонентом - иначе, как четко указывали Шеридан и Деленн, планетоубийцы атаковали бы ЗаХаДум и Ворлон.

Спасибо, а я-то и не знала! В Ворлоне параллели с элементами Арды минимальны. В Армии Света - есть. В образе Теней - их "позитивности", а не идеологии - есть. Одним придано сходство, а другие сделаны изящной обманкой, у вас же второе почему-то отменяет первое. Умножение сущностей по желанию левой пятки.

Мне влом комментировать прочую демагогию, скромно напомню лишь, что о долге перед родиной Лондо говорит в сто раз чаще, чем ГКар. А желание ГКара Мордену было высказано, не из долга, а совершенно искренне - справедливости. За своего отца и других таких же. Ну, это ГКар так скромно называет месть, факт тот, что озвучивает он желание. Морден столь долго задает уточняющие вопросы по самой логичной причине: он ждет после "выпилить центавриан" - "укреплять родину, расширяться, сделать нас процветающим огромным государством" и... как бы там поцветистее выразиться в стиле Моллари. И не дожидается. Все, что у вас дальше о подмене на долг - чистой воды фанон. Тени искали того, кому нужно как можно больше, это просто, как любимый фрукт Шеридана. По словам автора к 1.13, ГКар оказался "недостаточно амбициозен".
Нарны - антикоммунисты. Бугагашеньки - JMS их писал со своего оригинального представления об СССР, хотя и не во всем, разумеется. Он вообще не писал что-то одно втупую целиком с чего-то одного, об этом сто раз говорилось. Это насчет моего воображаемого вами вИдения В-5 как второй толкинианы.