Мне охуенного принесли!..

[Tengro]

Оно примерно про то, за что я иным людям говорю голову из жопы вынуть.

Boys are dumb.

When I say “boys are dumb” what I really mean is “boys have been raised in a patriarchal society that forces them into an incorrect and problematic view of masculinity that not only forces them to strip away valuable virtues from themselves, like patience and gentleness, but also forces them to view and treat women in unhealthy ways that devalues women as people and makes them into objects purely for a man’s benefit”

but it’s a lot faster to say “boys are dumb”
Занесено няшенькой  Night de Lune

@темы: перепечатки

Comments

[the_aaa13]

Все так.

[RBS_Vader]

Не быстрее. Пусть не обижается, если ей быстро дадут в рожу. Тоже ведь быстро.
Так что "быстро" в данном случае отнюдь не достоинство, а дальнейшее разжигание непонимания.

[Tengro]

RBS_Vader, если чо, уточню, вот Найт тут оператором наведения.
Ну и, хмэ, вот мой опыт просветработы говорит что в иных случаях "ты тупица!" строго равно по эффективности "ты неправ, ибо глаза твои замылены гендерохуетой". Ни то, ни другое не помогло; это, правда, нежесткий пруф, но)

[RBS_Vader]

Tengro, "тупица" не имеет гендерной коннотации.

[the_aaa13]

RBS_Vader, если я понимаю правильно, для истинной феминистки получить в рожу от настоящего мужского шовиниста - одно из высочайших достижений. Ведь это означает что к ней отнеслись как к равной, преодолели тысячелетний стереотип "женщин бить нельзя" и тысячелетний же стереотип "женщины слабее.
Тем самым она получает настоящую, полновесную возможность по мужски доказать свою правоту в равной драке по праву сильного.

[RBS_Vader]

the_aaa13, а зачем драться, если можно кооперироваться?

[Tengro]

RBS_Vader, привешенная альтернатива по идее тоже не должна. //Я в смысле, что сформулированное в исходном посте обвиузли однобоко, и ровно настолько же может существовать формулировка "девочки - дуры" с подобной расшифровкой. Если вопрос решать вдумчиво, то вот говорить такое до прохождения фазы "бля, как же много говна в моей голове" действительно неполезно, соглашусь.
Но иногда так уматываешься пояснять определенным представителям своего же пола что вести себя по-человечески лучше, чем сообразно гендеру. Считайте это сливанием яда. Люди вообще няшные, но иногда тупят.//

[Aono]

Я в смысле, что сформулированное в исходном посте обвиузли однобоко, и ровно настолько же может существовать формулировка "девочки - дуры" с подобной расшифровкой.

Более того, с моей точки зрения - это чуть ли не единственный правильный ответ на эту формулировку.

[helvene]

А я нескромно

процитирую себя

процитирую себя:

"Большая часть современных культур буквально-таки воспитывает в мужчинах и женщинах определенной - и немалой - степени неприязнь друг к другу, и так, что способность находить общий язык и тем более испытывать теплые чувства должна быть незакономерной и исключительной: слишком подчеркивается разница в мышлении, разница в логике, чуть ли не биологическая неспособность понять друг друга - и с раннего возраста и тот, и другой гендер приучается к тем поступкам, которые (что, к удивлению, изначально всем известно) определенно не будут нравится другому; но их совершали предыдущие поколения, совершат текущее и последующие.

И регулярно, во всех вопросах, касающихся почти любой стороны из взаимоотношений полов - где-нибудь обязательно есть подростково-детское противостояние, соперничество и соревновательность, если не стремление видеть в рандомно-среднестатистическом представителе противоположного пола врага.

Пока существует эта тенденция, "мужики козлы, а бабы дуры" - неистребимо.".

И Aono, кстати, на мой взгляд, сейчас замечательно иллюстрирует эту мысль.

А какой контекст у выдранного был, кстати?

[RBS_Vader]

Aono, именно поэтому упрощенчество - грех!

[Капитан Утковидность]

Согласна полностью с RBS_Vader. Если хочется совсем быстро, можно вообще промолчать, а провокация гендерного срача ни в коем случае не сделает процесс быстрым, и уж тем более безболезненным.

Tengro, представь себе, что я вместо того длинного вчерашнего диалога, за который ты меня так благодарил, сказала "Тенгро, ты дебил". И начала бы оправдывать это повальной известностью эффекта и тем, что даже ты его знаешь, но не смог сложить два и два. Приятный диаложек вышел бы?

Я лично не говорю такой нелепой хуйни, и никому более не советую. Поколение твиттера, блядь, лень им текст длиннее двух слов сказать. Для всего остального есть молчание. Извините.

[Aono]

Капитан Утковидность, так я иногда хочу медленно и болезненно. Я вообще бываю очень странным.

[Капитан Утковидность]

Aono, медленно и болезненно что? Бессмысленно ругаться о том, что ты дебил, который абсолютизирует, потому что лень два лишних слова сказать?
Ну да, если цель - не решить ту или иную проблему, а смачно поругаться, то да, все верно.

Подавляющее большинство бед в общении людей от того, что они не умеют или не хотят разговаривать. Прямым текстом. Вместо "Ты совершил ошибку там-то" - "Все мужики - дебилы". Вместо объяснений - надуть губки и потребовать: "Догадайся". Медленно и болезненно, да.
Простите, но это мерзость и тупость.

[Aono]

Нет, просто иногда мне совершенно не хочется прямым образом указать, где именно человек не прав и почему именно. Вместо этого я просто позволяю себе намекнуть на ошибку логики.
Если человек не хочет, не желает и не пытается задумываться над собственными словами - то я ему обычно не доктор, собственно. И я далеко не всегда доброжелателен к такому человеку, чтобы объяснять ему это часами и на пальцах (не говоря уж о том, что он далеко не всегда доброжелателен ко мне, чтобы это слушать).

[Капитан Утковидность]

Aono, это и есть то самое сказочное свинство, о котором я говорю.
"Мне просто хочется" - идиотское оправдание нежеланию решать проблемы прямо.

Я много лет с этим борюсь, нет сил тратить время на "угадайку", когда можно сказать словами. Черт побери, вы же люди, у которых богатый язык! Но нет, надо все переусложнить. Вон вороны имеют ровно одно "кар", а умудрятся эффективно общаться.
Каюсь, если на вопрос "Что не так?" мне ответят "Угадай", я даже если и пойму, то не буду подавать вид. Просто потому, что мне надоело поощрять свинство, которое тратит мое и чужое время.

Нет, я понимаю, что есть реально злобные дураки, которые портят жизнь, но даже им надо говорить "ты злобный дурак, который портит мне жизнь", а не "все мужики - дебилы". Или просто лопатой по морде. Но вот это "все мужики - дебилы" у большинства здравых людей вызовет мысль "все ясно, девочка не умеет в логику и любит посраться - с ней больше дел не иметь", а некоторые даже разозлятся, хотя до этого были готовы сотрудничать.

[Aono]

Капитан Утковидность, гм.
Во-первых, у меня нет странной обязанности решать проблемы прямо. Я могу это делать, могу этого делать, но я не обязан это делать. Я не обязан всякому, кто зачем-то оказался геометрически рядом со мной объяснять, что я считаю в его словах правильным, что - неправильным, что - хорошим, что - плохим, и считаю ли хоть что-то. Уже поэтому "мне хочется/мне не хочется" - это вполне нормальное оправдание. Если вам вдруг хочется, чтобы с вами не играли в угадайку некоторые конкретные люди, которые хотят играть в угадайку - то да, вам придется бороться, потому что вам придется бороться с желаниями других людей, чтобы те сделали вам удобно.
Во-вторых, да, вот это "все мужики - дебилы" у меня немедленно вызовет мысль "все ясно, у девочки достаточно спорные аксиомы, из которых она делает не очень корректные выводы". После этого я могу (но, опять же, не обязан), решить проверить - умеет ли девочка думать о том, что она говорит, или просто играет в попугайчика, и верну ей ее же перевернутую формулировку (потому что заниматься обучением девочки, как надо говорить и думать - это не мое, на самом-то деле, дело, пусть этим профессионалы занимаются, и желательно - по запросу; и вообще, может быть, я и неправ?.. И посмотрю на реакцию. Она бывает разной.

[Капитан Утковидность]

Aono, да понятно, что страна свободная, и делать людям неуголовные пакости - можно.
Возвращаю аргумент.
> Если человек не хочет, не желает и не пытается задумываться над собственными словами - то я ему обычно не доктор, собственно.
Во-первых, желания и попытки задуматься, а также их успешность, остаются в голове человека, и судить об этом только ему.
Во-вторых, если человек не хочет, не желает и не пытается высказать свою претензию прямым текстом - то я ему тоже, как правило, не доктор. Но терпеть это свинство тоже не обязана.

[Aono]

Позвольте, я уточню.
То есть, вы считаете, что есть один допустимый формат общения, а любой другой - это безусловная пакость, фу так делать и таким быть? Или - что есть определенный неприятный и неудобный лично вам формат общения, и с вами так лучше не надо? Это, по моему опыту, разные вещи.

Что же до попыток задуматься... Видите ли, общение с человеком - это не безусловное право всякого, кто того пожелал. Это привилегия, которую человек дает или не дает на основании его личных рассуждений, которые он формирует так, как считает нужным (потому что страна пока свободная). Если с вами, условно говоря (я не знаю точно, но предполагаю), разговаривать исключительно намеками, то вы можете в привилегии общаться с вами отказать - и даже без объяснения, почему, если таково будет ваше желание (а можете и объяснить, разумеется - но это уже ваше и только ваше дело). Если мне демонстрируют нечто, что я считаю вопиющей глупостью, то я пытаюсь выяснить, является ли таковая глупость характерной чертой собеседника, и умеет ли он/имеет ли желание хоть как-то с проявлениями таковой глупости работать и показывать мне результат. У меня нет к нему претензий (ну, по умолчанию), у меня есть желание понять свойства некоторого объекта.

Я считаю, что человек неправ, высказывая утверждение, приведенное в цитате из исходного поста. Но это не претензия, это просто "я считаю, что он неправ" (и мало ли что я про кого считаю, меня не так часто об этом спрашивают, чтобы я брал человека за пуговицу и долго разъяснял ему это). Вступать на эту тему с ним в научный диспут (а это будет именно он) у меня тоже нет обычно желания, это не самая интересная тема. Убеждать его в том, что он неправ, мне по умолчанию тоже не нужно, мало ли кто в чем неправ. Поэтому я выскажу кусочек информации, показывающий не-вполне-логичность (скажем так) позиции - и, кстати, тут может выясниться, что позиция последовательная, а не просто глупость человек сказал - и посмотрю на результат.

[Капитан Утковидность]

Aono, допустимых форматов общения - множество. Лишь бы по взаимному согласию. Пока не было договоренности, нужен какой-то формат по умолчанию. Я считаю, что таковым должен быть более результативный вариант, так как прямой текст с гораздо большей вероятностью доносит до человека нужную информацию, чем "угадай", а также реже вызывает отторжение.

Общение - это привилегия, только если общением называть полилог.

Относительно глупости: считается ли вопиющей глупостью, если человек говорит: "Нет, я не имею желания играть в угадайку относительно того, что нужно не мне. И никогда не буду тратить свое время и рисковать сделать глупость только потому, что кому-то захотелось поиграть"?

Что касается вот этого "нет желания спорить"... Да, я понимаю, сама такая. Это одно из величайших зол мира - "бездействие". Например, пока мы спокойно относимся к тому, что девушки говорят намеками (хотя нам самим это неудобно), будет сексизм и пренебрежение к женщинам.

[Aono]

Прямой текст зачастую не достигает результата, если целью является не донести информацию, а получить. Прямые вопросы, скажем так, не всегда отвечаются - особенно если хочу я узнать, дура ли собеседница. Я, конечно, могу спросить ее "а не дура ли ты, часом", но далеко не всегда получу интересующий меня ответ. Это, кстати, к слову и о том, что вызывает отторжение.
И в том числе и поэтому (а также потому, что это у меня вообще базовая философия) форматом по умолчанию является любой, который удобен сторонам.

Что до общения... любое общение - это привилегия (двухсторонняя, разумеется), просто потому, что я могу в этом отказать просто так, без объяснения причин.

Что до глупости - нет, не считается, по крайней мере, мною. Вообще, позиция вида "я желаю/я не желаю", с моей точки зрения, глупостью быть не может, просто потому, что лежит в другой плоскости. Я могу не уважать некоторое желание, но желание не может быть глупым. Так что нет, не глупость - вы задаете удобный вам формат, собеседник может уже дальше сам решать, придерживаться или нет.

А намеками говорят далеко не только девушки. Вот я, например, часто говорю намеками, но я ни разу не девушка, и сейчас даже не похож, кажется.

[Капитан Утковидность]

.Мы зашли в какие-то нереальные теоретические дебри.
Поэтому дам определение, чтобы не спорить о разных вещах. Намек - это такое иносказание, при котором вероятность верно понять собеседника ниже, чем при прямой речи.

Пример: если спросить человека: "Ты дурак?" - он, скорее всего, воспримет это как оскорбление, а не как просто желание узнать, дурак он или нет. Кроме того, сам человек, скорее всего, не может дать объективный ответ на данный вопрос, так что это непродуктивно. В данном случае научный метод предлагает: определить, что для вас значит "дурак", выделить достаточно признаков, и по каждому признаку провести эксперимент. И не сообщать об эксперименте человеку - нормально, даже хорошо (в интересах правильности данных).
Но если хочется на ужин борща, то лучший способ его получить - прямо попросить об этом жену/мужа/сокомнатника/повара. А не вот эти вот "красивые глазки" и "ну догадайся, ты же знаешь, что я люблю".

Разумеется, выбирать формат общения нужно так, как удобно сторонам. Это очевидно. "По умолчанию" - это значит, "если сторонам друг о другие ничего не известно".

Я знаю, что намеками безо всякой нужды говорят не только девушки, но именно их в патриархальном обществе к этому приучают. Особи мужского пола обычно говорят намеками потому, что им так просто хочется/нравится. Особи женского - потому что "ну как же, я же девушка, во мне должна быть загадка, разве можно девушке прямо говорить?!" Не всегда, конечно, но чаще всего именно так.

[Aono]

Я не согласен с таким определением намека. Намек - это слово или выражение, заставляющее догадываться о том, что имеет в виду говорящий, но не желает полностью высказать. Возможна ситуация, когда подобное непрямое указание будет понято собеседником лучше, чем прямая речь, поскольку сказанное обрабатывается головой собеседника самостоятельно.
Пример: вопрос "ты дурак?", заданный с целью узнать, дурак ли собеседник (или по крайней мере получить информацию по этому вопросу), намеком не является, так как высказывание вопроса, интересующего автора вопроса, сделано полностью. Однако, поскольку, скорее всего, собеседник воспримет это как оскорбление, вероятность, что он поймет собеседника при подобном прямом вопросе, ниже, чем в случае, если будут использованы намеки.
Прямой текст вообще достаточно часто воспринимается в нашей культуре как грубость, поскольку не оставляет места для маневра. Но это так, в скобках.
А если сторонам ничего друг о друге неизвестно, то вероятность, что та или иная стратегия окажется эффективной, неопределима. Поэтому наиболее эффективная стратегия - когда стороны используют удобную себе стратегию, а после подстраиваются друг под друга.

Нет, несомненно, есть ситуации, когда намеки неприменимы. Не стоит применять намеки, например, при просьбе приготовить борщ. Или при отдаче военного приказа. Впрочем, так или иначе, это, на мой вкус, не свинство по отношению к, например, жене/мужу/сокомнатнику/повару, а просто использование неэффективной стратегии. Сам же и пострадает. Или не пострадает, если намек достигнет цели и информация придет корректно - что тоже бывает.

[Капитан Утковидность]

Определения - это не то, с чем можно согласиться или не согласиться. Я дала свое определение, при котором подобное поведение будет свинством и компостированием мозга невиновному человеку. Для того, чтобы объяснить суть моего высказывания.

Кроме того, ваше определение никак не противоречит моему. Если человек говорит, используя, цитирую, "слово или выражение, заставляющее догадываться о том, что имеет в виду говорящий, но не желает полностью высказать", то он однозначно при этом понижает вероятность того, что информация будет воспринята правильно.

[Aono]

Э... вообще-то, с определением можно согласиться или не согласиться. Либо я соглашаюсь принять определение и использовать его в дальнейшем, либо нет. И да, я специально привел пример, в котором применение прямой речи вместо намека, скорее всего, приведет к понижению вероятности того, что информация будет воспринята верно.
Намек - это метод. Его применимость и эффективность определяется для конкретного случая.

[Капитан Утковидность]

Нет, нельзя. Можно согласиться или не согласиться его использовать в дальнейшем.

Пример некорректен. Намек на то, что человек дурак, ничем не лучше прямого текста. Как я написала выше, чтобы узнать, дурак человек или нет, нужно задавать такие вопросы, которые не позволят ему догадаться об истинной цели расспроса. Напоминаю, по вашему определению намек - это что-то, "заставляющее догадываться о том, что имеет в виду говорящий", чего в целях чистого эксперимента допускать нельзя.

[Aono]

Простите, а что, по-вашему, значит "согласиться с утверждением"? Мне казалось, что это - "принять некоторое утверждение как верное". Определение может быть верным или неверным - выражать действительный смысл дифидента или не выражать. Соответственно, я либо согласен с тем, что действительный смысл дифидента выражается определением, либо нет - согласен или не согласен с определением. Собственно, с любым утверждением можно согласиться или не согласиться, а определение - это тоже утверждение. Ваше определение заменяет свойства дифидента возможным из них следствием, которое заявляется как основное наполнение термина; это, с моей точки зрения, некорректно.
И да, чтобы узнать, дурак человек или нет, можно использовать разные вопросы. Например, такие вопросы, которые намекают ему на цель вопроса, но достаточно сложны - если он сможет понять намек, значит, не дурак. Это не говоря о том, что сам факт интереса о том, являются ли интеллектуальные способности собеседника достаточно высокими, в отличие от прямого вопроса, в нашей культуре оскорбительным не считается, а значит, если человек поймет намек и не оскорбится - информация будет донесена, причем донесена чище, чем в случае варианта с прямым вопросом.

Я, если что, всего лишь пытаюсь показать, что намек является методом, и как таковой может быть применен в границах применимости.

[Капитан Утковидность]

Не с утверждением, а с определением. Это очень разные вещи.

А я пытаюсь показать, что намек является плохим методом донесения информации, пускай иногда без него и не обойтись. Для других целей (выяснения информации) он может подходить лучше. Если для вас умный человек - тот, кто умеет и утруждает себя тем, чтобы распознавать намеки, то вы нашли лучший в мире метод для распознавания умного человека. Для меня же умный человек - тот, кто не станет пользоваться намеками без особой на то необходимости, потому что он умный и понимает, что прямым текстом в большинстве случаев информацию передавать легче (но это лишь один из критериев).

[Aono]

Всякое сказанное корректное определение есть утверждение следующего полного вида: "дифидентом называется явление, удовлетворяющее дефиниции".

И да, намек может быть лучшим из ситуационно допустимых методов донесения информации. Умный человек, на мой вкус, способен определять контекст, работать с ним и оперировать широким коммуникативным полем. Это, естественно, тоже только один из критериев.

[the_aaa13]

Я в общем-то отдельно отмечу, что общение не только взаимная привилегия, а и некоторый формализованный ритуал. И, соответственно "

Я не обязан всякому, кто зачем-то оказался геометрически рядом со мной объяснять, что я считаю в его словах правильным, что - неправильным, что - хорошим, что - плохим, и считаю ли хоть что-то. Уже поэтому "мне хочется/мне не хочется" - это вполне нормальное оправдание.

" утверждение не до конца верное. То есть действительно, по умолчанию никакого обязательства объяснять что считаешь в чужих словах верным, а что нет - не существует. Но это обязательство возникает в случае высказывания собственной позиции вслух.

[Капитан Утковидность]

Aono, мы на разных языках сейчас говорим в некотором роде.
У вас какие-то философские сепульки пока что на мой взгляд ("сепуляцией называется явление, удовлетворяющее сепульности"). Проще говоря, я пока ничего не понимаю.

А все потому, что мы (да и все люди) в некотором роде находятся в разных системах/парадигмах/вселенных/как-будет-угодно. Каждый может дать вещам свое определение. Вообще, можно придумать слово и назвать им любое явление или предмет. И при этом могут возникать разногласия, например, если одним словом называть разные явления. Соглашаться или не соглашаться с определением можно только в том случае, если был договор о переходе в общую систему отсчета. В нашем же случае такого перехода не было. Когда я увидела конфликт и непонимание, я объяснила, что я понимаю под намеком, и обосновала, почему это плохо. Вы же говорите, что не согласны с моим определением намека. Это не является контраргументом, потому что я дала определение своему намеку (из моей системы), и говорила о нем, а не о вашем. Впрочем, я потом разъяснила, что у нас еще и определение практически одинаковое.
В голову приходит не словесный, а жестовый пример: в Болгарии кивок - это несогласие, мотание головой - согласие. Согласитесь, глупо сказать болгарину "нет, я не согласен с твоим определением кивка, он значит согласие!"

Да, разумеется бывают ситуации, когда намек - лучшая опция. Например, когда разговор слышат посторонние уши, которым не следует знать содержание разговора. Но часто ли такое случается в реальной жизни? У меня - нет. Может, потому, что я не завралась до такой степени?