Кстати, кажется сюда я этого не писал

[Tengro]

Если писал, ну, будет дубль.

В общем, покурив лженауку соционику (она забавна и в качестве первого приближения или для моделирования проходных персонажей сойдёт) и посмотрев на то, как соционику понимает бОльшая часть народу, о ней говорящая, заметил я там одну штуку, которая... кхм, ну, достаточно очевидна, но о которой мало кто задумывается.

Стереотипные отношения соционических агрессоров и виктимов — такой АДИЩЕ!

Развёртка. Я помню что не все тут разделяют любопытство к соционике, потому под катом

То есть, ну, вот Тенгро тут будет много ныть, на самом деле, потому что:
1) Стереотипный агрессор — мальчик/мужественный персонаж (в стереотипнейшем понимании мужественности), стереотипный виктим — девочка/женственный персонаж (в стереотипнейшем понимании женственности).
2) Стереотипные отношения агрессор/виктим (именно стереотипные! ИРЛ всё бывает совсем-совсем по другому, хорошо и няшно!) — это эбьюз. В чистом виде эбьюз, особенно ярко на бета-квадре (где агрессоры снабжены и логикой, и силой).
vk.com/wall-35887784_884282 — первые два комментария, просто иллюстрация в ЧИСТОМ виде

И самое ужасное! самое мерзкое! убивающее веру в человечество! в этом то, что Тенгро вот прямо сейчас в душе не ебёт, в глазах людей, пользующихся соционическими стереотипами пункты 1) и 2) связаны или нет?
То есть, ну... эбьюз подвёрстывают в отношения потому что это агрессор/виктим или потому что это мужественность/женственность? Или вот есть люди, считающие что жесткий контроль и лишение права на самостоятельное поведение — это норма и правильно и никакого пиздеца тут нет?

В любом случае, Тенгро, которого всякие соционики окрест пишут в Бальзаки, в печали и отвращении.

@темы: Размышления

Comments

[Коу.]

То есть, ну... эбьюз подвёрстывают в отношения потому что это агрессор/виктим
Я думаю, всё-таки поэтому. Если уж говорить про соционические стереотипы касательно мужественности/женственности - мне кажется, их чаще ассоциируют не с "агрессор/виктим", а с "логик/этик". К примеру, вряд ли кто-то представит себе женственным стереотипного Бальзака.)
Так что в глазах людей, пользующихся соционическими стереотипами - не сказал бы, что оно завязано на гендер. Скорее наоборот, они вместо общепринятых ярлыков ("настоящий мужчина", "настоящая женщина") начинают пользоваться своими, напрямую не связанными с полом ("типичный альфиец", "типичный агрессор" и т.д.). А вообще не факт, что я правильно понял твой вопрос, так что уточни, если меня занесло не в ту степь.

Или вот есть люди, считающие что жесткий контроль и лишение права на самостоятельное поведение — это норма и правильно и никакого пиздеца тут нет?
50_оттенков_серого.txt (и миллионы домохозяек, ага)

[Night de Lune]

бляяяя... ну хоть ты не стереотипизируй, а))) есть отдельные гуманоиды, которые воспринимают агрессор/виктим именно так как ты написал, я даже однажды наткнулся пост, когда был обзорщиком, где какой-то придурок долго объяснял что именно такие отношения - самые тру. живые, со страстью и всеми делами, а подушечно-ванильные заботливые/инфантилы это вызывающая тошноту хуйня и им вообще нет места в этом мире. Где-то тогда я и окончательно решил уйти из обзоров. Просто чтобы не портить себе настроение каждое воскресение.
В соционике в силу её доступности и относительной легкости впиливания слишком много дебилов, и каждый второй мнит себя экспертом и знатоком человеческих душ. Не ведись на это.

[Self-mad]

Как не-соционик не буду комментировать в общем, но

есть люди, считающие что жесткий контроль и лишение права на самостоятельное поведение — это норма и правильно и никакого пиздеца тут нет?

This. Как было сказано, 50 оттенков, которые, насколько я понял по отзывам, не БДСМ, а именно абьюз.

[helvene]

Или вот есть люди, считающие что жесткий контроль и лишение права на самостоятельное поведение — это норма и правильно и никакого пиздеца тут нет?

Жесткий контроль и лишение права на самостоятельное поведение - способ установления, кто кого слушает, везде, начиная от семейных отношений и заканчивая сложной социальной иерархией. Человеку потребовалось много веков развития культуры, прежде чем в ней появились идея, что можно и по-другому - и для множества ситуаций, надо признать, действенного по-другому человечество до сих пор не очень знает.

[Tengro]

Добрый Коу, хм, кстати, вот ты подкинул мысль про стереотипы. Я буду её думать, когда меня снова ушибёт на эту тему.

Night de Lune, я вообще темой "одни люди считают что других людей нужно лишать права на свободу" жестко ушиблен, да. Нужно привыкнуть что не все вокруг солнечные хиппи и некоторые таки действительно гонят хуйню под видом высоких истин. И да, это вот только что дало мне лишний повод полагать что хрень, хрень эти ваши соционики, это первое приближение и персонажегенератор.

Self-mad, окей, принято. Кстати, да, мне читавшие подтверждают -- "непонятно что там с БДСМ, а вот эбьюз там во все поля".

helvene, о-окей. Люди строят иерархии везде, где могут, потому что это полезно и повышает шансы на выживание -- и строить отношения без иерархии мы пока умеем сильно не везде. Да, теперь понимаю. Буду думать, но кажется картинка наконец-то достроилась.

[Night de Lune]

Tengro, эээм. ты когда будешь какую-нибудь ну не знаю, историю искусств будешь изучать, и наткнешься на невменяемого, который скажет тебе что всё искусство испортилось после семнадцатого столетия, импрессионисты - полная хуйня, надо смотреть только на Рубенса, он один гений, а все остальные пидарасы, ты тоже решишь что хрень эта ваша живопись, первое приближение к фотографии?

[Tengro]

Night de Lune, кстати, пример отличный. В смысле, я не слишком люблю эту тему, но если ударяться в технаризм головного мозга, наука ли история?)
Но в целом аргумент понял, да. То есть, если что -- я понимаю тех, кто относится к вопросу иначе, у них это даже работает. Но закон Старджона, умноженный на количество социоников, даёт ужасные результаты.

[Night de Lune]

Tengro, так так со всем, не только с соционикой. если каждый раз бросать какую-то вещь, только потому что ей увлекается дохуя дебилов... можно вообще ничем не заниматься

[Aono]

В смысле, я не слишком люблю эту тему, но если ударяться в технаризм головного мозга, наука ли история?)

У истории есть тема и методы, в том числе матметоды. Там, конечно, несколько меньше матана, чем в квантовой химии, но он там неизбывно есть.

[helvene]

В смысле, я не слишком люблю эту тему, но если ударяться в технаризм головного мозга, наука ли история?

Tengro, ты серьезно?

[Tengro]

Aono, helvene, если что - вот конкретно про историю вчера был прогон, вызванный общим странным самочувствием. Я в целом признаю что история действительно наука и на нее тоже распространяется научный метод - со всеми теми оговорками, которые характерны для наук про общества и людей, но распространяется.

[helvene]

со всеми теми оговорками, которые характерны для наук про общества и людей, но распространяется

Это какими?

[Tengro]

helvene, своя специфика с фальсифицируемостью теорий, по большей части (эксперименты ставить тяжело). Ну и в целом значительно меньшее число матаноемких методов, если сравнивать с точными науками

[helvene]

Впервые слышу про количество математики в научных теориях как критерий их научности, если честно.

[Aono]

helvene, Тенгро же пишет

если ударяться в технаризм головного мозга

.

[the_aaa13]

Aono, для сверки шкал отмечу, что многие считают что в квантовой химии критически недостаточно матана.

[the_aaa13]

Tengro, а можно пояснить, в чем заключается абьюз в 50 оттенках? То есть взрослые люди некоторым специальным способом строят отношения в процессе которых добровольно некоторым специальным образом трахаются. Что не так?

[Tengro]

the_aaa13, окей, я могу поймать Трис (я про 50 ШОГ знаю в основном от неё) и она пояснит детально,

Коротко: в 50 ШОГ показаны отношения, для которых нехарактерен базовый для БДСМ принцип safe, sane, consensual (главная героиня, насколько мне рассказывали, принимает некоторые решения не до конца понимая а на что она соглашается — а насколько я понял, в своё время куря материалы по теме, в БДСМ _полная_ информированность человека о том, что с ним будут делать и его сознательное согласие на это _критически_ важно). Плюс способ, которым строятся показанные в книжке отношения, подразумевает неравноценность этих отношений, их иерархизированность и постоянное давление одного партнёра на другого, в результате чего подавляемый партнёр не ощущает ни уверенности, ни спокойствия, ни прочной личностной связи.

Т.е. из специфического способа заниматься сексом (в рамках которого причинение физического насилия принимается всеми сторонами как способ обострить ощущения и получить от процесса максимальное удовольствие) на самом деле не следует специфический способ построения строго неравных отношений с эмоциональным давлением на постоянной основе. А в 50 ШОГ, сколько мне про него говорили — следует, более того, одно без другого не работает.

[the_aaa13]

Tengro, ну давай я с тобой с ходу соглашусь что описаные в 50 оттенках отношения - не совпадают с декларируемым описанием БДСМ. (вопрос, насколько в реальном БДСМ все здорово с информированностью - открытый.) Например Анастейша так и не подписывает "контракт". Правильно ли я понимаю что ты считаешь, что любые отклонения от типовой схемы - абьюз? Если нет - то какие именно?

[Tengro]

the_aaa13, окей, давай я всё-таки за цитатами дождусь Трис? И нет, неправильно, на самом деле.
По тому, как я с текстом знаком (куски + обзоры и разносы) я могу сказать что вопрос там не в сексе, на деле, а в отношениях. Т.е. то, насколько там секс соответствует БДСМ — одна тема, то, насколько там вообще здоровые отношения — другая. И я утверждаю, по виденному мной, что описанные там отношения — нездоровые, травмирующие и пиздец.

Эбьюз — это в первую очередь, социальная изоляция ("договор о неразглашении при вступлении в отношения", запрещающий жертве делиться с кем-либо своими переживаниями!), неравные права по прерыванию отношений (вот даже цитата из контракта, это я точно читал: "Доминант имеет право отказаться от услуг Сабмиссива в любое время и по любой причине. Сабмиссив может просить об освобождении от выполнения обязанностей в любое время, и решение об удовлетворении этой просьбы принимается Доминантом по его усмотрению, за исключением случаев, оговоренных выше в пунктах 2–5 и 8 настоящего Контракта. "; это УЖЕ эбьюз, потому что "я могу выбросить тебя, если захочу, но ты от меня уйти можешь только если я захочу", перехват контроля и равных прав), сталкинг разного рода и предъявы вида "ты моя собственность"/"ты только моя" (да, это звоночек дисфункциональных отношений; нет, то, что такую ошибку делают многие, не делает их отношения менее дисфунциональными). Плюс различного сорта угрозы, например.

[the_aaa13]

Tengro
Во-первых, важно понимать что "контракт" в БДСМ - это некоторый элемент игры, такой же как ошейники и кляпы. То есть, собственно, важно не забывать, что он не является частью никакой правовой системы, и соответственно, никакого принуждения к исполнению онного контракта - нет. Соответственно, отсутствие симметрии там только по правилам игры, по внешним правилам разумеется полная симметрия.
Во-вторых, элемент неразглашения - важная часть интимных отношений между людьми, неявным образом присутствующая и в нормальных взаимоотношениях.
В-третьих, все эти игры в "собственность" - важная часть самого БДСМ, сводить который просто к сексу довольно странно. Как впрочем и просто секс странно сводить к просто сексу, так как он всегда является частью некоторых отношений между людьми.
В-четвертых, важно помнить что свои контракты Грей заключал с проститутками, и они предусматривали материальное вознаграждение. Отсюда все эти формулировки про "услуги/обязанности". Попытка Грея наладить отношения с Анастейшей на некомерческой основе - проваливается, в чем собственно сюжет романа и состоит.

ну и в целом, наличие формулировки "нездоровый" как-то неявно предполагает, что у тебя есть некоторый критерий здоровости отношений, отличный от "добровольные отношения между взрослыми людьми". Было бы здорово этот критерий обсудить.

[helvene]

давай я всё-таки за цитатами дождусь Трис?

Tengro, я прошу прощения за свои пять копеек, но я б тебе вместо того, чтоб тягать цитаты из Трис, наверно, предложила самостоятельно текст почитать

[Aono]

для сверки шкал отмечу, что многие считают что в квантовой химии критически недостаточно матана.

Ну, я знаю людей, которые считают, что матана критически недостаточно везде, кроме собственно матана.