Возник вопрос

[Tengro]

Тут недавно с одним из ведущих ученых "Розетты" разгорелся скандал (чувак пришел на интервью в рубашке с изображениями женщин в вызывающих позах - вроде бы как пошитой ему его девушкой но не суть - и его обвинили в том, что он оскорбил всех женщин Земли; он принес извинения, не сдерживая слез)

Исходный вопрос. Мне его пояснили, в целом, но он все равно пусть будет

И тут я понял, что чего-то не понимаю в дискурсе.
То есть, обычный алгоритм: "сомневаешься, что поступок Х по отношению У неэтичен - поставь себя на место пострадавших, отзеркаль ситуацию, выверни ее" тут перестает работать.
Потому что я вот вообразил девушку-ученого, приходящую на интервью в подаренной значимым(ой) другим(ой) рубашке с изображениями мужчин в непристойных позах - и понимаю, что мне как-то не стремно.

То есть, попасть под моральный пресс "тыжедевочка" - стремно, стремнее чем под "тыжемальчик".
Подход "ну, вам же быть хозяюшками/подчиненными" - стремно!
"Нехер девушкам делать в ресторанах" - стремно до "дайте я уебу!"
Когда девушку рассматривают только как сексуального партнера, а не как личность - это стремно.
Зеркаля ситуацию, я понимаю что это чертов пиздец.

Но... эээ... тут, зеркаля ситуацию, я могу найти в себе разве что "это, пожалуй, слишком экстравагантно для официального интервью", но, ну, если вообразить что эта ученая еще и татуирована по запястья и вообще похожа не то на панк-рокершу, не то на хиппи, не то на гика, то и этого не будет (Мэтт Тейлор, если что, именно так и выглядит - татуировки на предплечьях, борода, общий вид)
Что я делаю не так и чего я не понимаю?..

Меня, правда, вообще беспокоит вопрос сочетания антисексизма и секс-позитива. Я знаю, что это работает, я знаю про "да значит да" и такое все, но... в общем, да, я всегда держу в голове что комплимент "ты сегодня отличнл выглядишь!" или признание "ты мне нравишься" может быть давящим, грузязим и едва ли не оскорбительным, и как говорить такие штуки, заведомо не творя хуйни - я не знаю.

UPD
Впрочем, мне пояснили, где мой взгляд на вещи работает нетипично. Да, если учитывать, что в среднем обнаженная женщина в социуме рассматривается как объект, а обнаженный мужчина - как субъект (с трудом понимаю, но, справедливости ради, я вообще считаю что в области культуры сексуального в обществе каменный век и ад) - тогда да. Тогда реакция ровно "люди - не вещи"+"это слишком экстравагантно и неуместно", я, кажется, понял.

@темы: Размышления

Comments

[Self-mad]

Tengro, Моё мнение примерно сводится к тому, что вот по таким ситуациям проходит грань между вменяемыми левыми и левыми невменяемыми. С последними я предпочитаю не общаться.

В частности (я выношу за скобки настроение или отдельно оговоренные вещи, с аргументацией по которым я согласен) я решаю проблему

как говорить такие штуки, заведомо не творя хуйни

довольно радикально — по возможности не общаюсь с людьми, которые воспринимают это в дискурсе объективизации, дискриминации и прочей хрени. Соображение тут, кстати, не столько политическое, сколько прагматическое: зачем мне пытаться преодолеть лингвистический и мировоззренческий барьер с инопланетянами, которые очевидный комплимент воспринимают как оскорбление, а на месте совершенно простого коммуникативного взаимодействия разворачивают глубокие теории. В мире достаточно людей, с которыми я умудряюсь найти общий язык без танцев с бубном.

Разумеется, это работает если речь идёт о комплименте знакомому человеку. С человеком, по которому ты не в курсе примерно так: доверяешь своей эмпатии — доверяй, не доверяешь — молчи на всякий случай.

[helvene]

Tengro, внешний вид человека - это всегда некоторый месседж, и выбирая его, невредно и задуматься, а что ты им хочешь о себе сказать. Я затрудняюсь представить, что о себе тем хочет сказать чувак, надевающий такую рубашку, и задумывался ли он об этом вообще. А за отсутствие привычки думать, в том числе над такими вопросами, жизнь бьет, иногда - до слез больно. В данном случае - тем, что широкая аудитория, задумалась, вложенный в одежку смысл поняла в меру свой разнообразной испорченности и не постеснялась разнообразно ответить на полученный месседж.

Причина не в экстравагантности рубашки. Возмущенная реакция на подобный месседж исчезнет только с полным стиранием разницы между тем, какое сексуальное поведение социально приемлемо для мужчины и женщины. Другое дело, что и подобный месседж к тому времени имеет шансы безнадежно устареть.

И да, реакция на девушку, одетую аналогичным образом, скорее всего, тоже была бы полна возмущения, только иначе окрашенного.

[Night de Lune]

Меня в этой ситуации больше всего повеселило высказывание какой-то газеты, что, мол, женщины по всему миру смотрят на ученых в таких рубашках и это мешает им идти в науку, типа вот как там к нам относятся, никто нас там не ждет.
Вот серьезно, так и вижу, молодая девушка смотрит передачу с этим мужиком, и такая ой все, отзываю документы из кембриджского, пойду лучше страну стриптизершей

[Self-mad]

Night de Lune, Причём это ж они так прицепились к тому чуваку, который посадил аппарат на комету. То есть пришёл чувак, который имеет непосредственное отношение к одному из самых крутых достижений космонавтики за последние N лет, а они не нашли более интересного занятия, чем анализировать его одежду. Я зол. Матан и метан.

[Капитан Утковидность]

Меня в этом более всего возмущают даже не тупорылые феминистки третьей волны, а долбоебы, которые все еще считают, что он поступил НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО, потому что должен был быть в костюме с галстуком. Ну это пушка просто, оказывается, профессионализм определяется шмотками, а не достижениями. То есть если бы он в обычной гавайской рубашке с пальмами пришел, это тоже было бы ужас-ужас, как он может, ай-яй-яй.

[Таши]

Но... эээ... тут, зеркаля ситуацию, я могу найти в себе разве что "это, пожалуй, слишком экстравагантно для официального интервью", но, ну, если вообразить что эта ученая еще и татуирована по запястья и вообще похожа не то на панк-рокершу, не то на хиппи, не то на гика, то и этого не будет

вот да! я, извиняюсь, хуею от этой ситуации.

в общем, да, я всегда держу в голове что комплимент "ты сегодня отличнл выглядишь!" или признание "ты мне нравишься" может быть давящим

а вот тут уже мне любопытно: второе мне понятно, от такой постановки вопроса я и сама напрягусь, и начну выяснять, чем мне это грозит теперь не стоит ли скорректировать поведение а тебе объясняли (я ведь правильно понимаю, это из личного опыта?), чем напрягает первая фраза?

[Tengro]

Self-mad, нет, когда речь заходит о знакомых - вопрос обычно не возникает (если я не уверен, не будет ли мой комментарий оскорбительным, я сначала это уточню). С незнакомыми людьми - вот да. "Черт, как бы объяснить человеку, чтобы быстро, что мои слова идут with no strings attached, и я не имею в виду чего-то двусмысленного"

helvene, хм. Вообще - да. Это очень тот самый случай - ровно "сделал, не подумав, и за то пострадал" (после извинений, насколько я могу наблюдать, претензии к нему остались только у самых одиозных людей. И да, вот с сексуальным месседжем - тоже понимаю.

Night de Lune, ну, то есть вот да. То есть, "чувак, ты неправ в дресс-коде и он может быть неприятен другим" - ок. "Чувак, ты показываешь другим что их в науке не ждут" - шта?..

Капитан Утковидность, нет, тут вот именно вопрос в "чувак не подумал". Он ОХУЕННЫЙ профи, но гик - так что да, кто лепит ему непрофессионализм и при том не его коллега, может идти убиться. А вот "неумение общаться с цивилами" - да, есть. Он еще и ДнДшник, наверное))))

Таши, нет, я теперь понимаю что ВООБЩЕ люди вполне типично возмутились (ну, мои нормы шире, но я понимаю чужие нормы), но вот ГРАДУС возмущения перешел планку и вообще.
А про случаи... нет, оно не из практики как раз. Оно из теоретических допущений в основном (я таки всегда стремаюсь, выдавая искреннюю реакцию без последствий и выводов, не отследить чужих границ)

[Таши]

Tengro, ну, может, и типично... не знаю, как-то оно дофига как странно. и ужасно обидно за мужика(

я таки всегда стремаюсь, выдавая искреннюю реакцию без последствий и выводов, не отследить чужих границ

ы. в принципе, знакомо. я обычно тестирую человека на каких-то мелких аналогичных ситуациях. если нормально прошли мелочи вроде комплиментов, можно попробовать что-то "покрупнее". обычно, если что-то не так, это видно. а если везет, человек в случае дискомфорта словами попросит не делать чего-либо. но да, временами стремно - какую реакцию получишь? не всегда приятно прилетает реальностью по искренности.

[Капитан Утковидность]

Tengro, на имжуре был хороший коммент, в примерном пересказе/переводе звучащий как "да они там блядь что, умственно отсталые, мы посадили ебаный исследовательский аппарат на ебаный астероид, а их блядь волнует во что чувак одет, ну ебаный в рот". Лично для меня это передает градус моего офигевания ото всей этой заварушки.

[the_aaa13]

Кстати, откуда известно что чувак сколько нибудь выдающийся? Весь проект - фейл на фейле, гарпуны говно, энергетический резерв никакой, дурацкие солнечные батарейки вместо нормального радиозиотопного источника...

[helvene]

the_aaa13, а хороший вопрос.

И да, вот с сексуальным месседжем - тоже понимаю.

Где ты у меня про сексуальный месседж прочитал?

[Капитан Утковидность]

А какая, собственно, разница, выдающийся он человек или нет?

[the_aaa13]

the_aaa13, никакой. Что не мешает народу в коментах восхищаться его выдающестью. Мне собственно на эти рубашки и феминисток более-менее пофиг, а вот с ментальнм вирусом - "если человек хороший то ему больше позволенно" я готов бороться не щадя клавиатуры.

[Капитан Утковидность]

the_aaa13, вау! Ловким движением рук утка превращается в the_aaa13!

А так-то я согласна. Если что, моя позиция такова, что все это очень печально, потому что никого не интересует открытие, всех интересует рубашка, и у меня от этого БЗСХДНСТ.

[Tengro]

helvene, ох, да. В смысле, понял я одно, написал другое. В общем, насколько я понял, проблема с месседжем рубашки - в области восприятия социально допустимого сексуального поведения - и что пока оно разное, предметы одежды, эксплуатирующие тему сексуального поведения, будут вызвать разную, не всегда нейтральную, реакцию. Я правильно понял

[Self-mad]

the_aaa13, Никто не говорит о "хорошему человеку больше позволено". Речь не о том, что ему позволено, речь о людях, которые используют свой божественный дар сознания главным образом чтоб обо всё оскорбляться и унижаться. Оно бы вроде и ничего — я считаю мазохизм, в том числе психологический, вполне себе вариантом нормы. Но безусловно, не единственным и точно уж не тем, который стоит массово навязывать как единственно верный.

[helvene]

речь о людях, которые используют свой божественный дар сознания главным образом чтоб обо всё оскорбляться и унижаться.

Self-mad, таков, по крайней мере сейчас, способ социально приемлемой демонстрации, что поведение некоторого одного индивида другой индивид или группа таковых считает недопустимым. Какой другой бы вы предпочли?

проблема с месседжем рубашки - в области восприятия социально допустимого сексуального поведения - и что пока оно разное, предметы одежды, эксплуатирующие тему сексуального поведения, будут вызвать разную, не всегда нейтральную, реакцию

Как мне кажется, подобная сексуализация (и не столь важно чего, демонстрируемого публично) крайне редко будет вызывать преимущественно нейтральную реакцию - она слишком навязчиво проламывается в личное пространство человека, а человек склонен его защищать, и так сложилось, что эту часть личного пространства женщины защищают заметно более.... яростно, что ли, чем мужчины. Это, несомненно, культурное, но как пример культур, где оно иначе, я могу туманно вспомнить только каких-то полинезийцев, о которых еще и знаю практически ничего.

[Self-mad]

helvene, Я говорю не о том, как сказать человеку, что тебе что-то не нравится. Я о том, что сознание настроено на поиск "что не нравится". Для того чтобы что-то считать социально недопустимым, на него нужно сначала посмотреть как на социально значимое явление. Я в данном случае именно о майндсете, который ищет социальное (преимущественно социально недопустимое) во всём. Мне кажется, конкретно эта ситуация — пример, когда в целом полезный механизм (а критика социально недопустимого действительно может быть очень полезным механизмом, в принципе для эволюции социума он даже незаменим) используют по надуманным поводам.

Понимаете, я бы, может и согласился с пассажем про личное пространство, если бы не общался по преимуществу с женщинами, причём в основном женщинами социально и профессионально успешными. Реакция среди моего ближайшего окружения на эту футболку варьировалась бы от никакой до "прикольная футболка". Понятно, что это тоже bias, но в какой-то степени мне кажется это некий признак здравого взгляда на вещи. Самоироничного, что ли. Притом что многие из них своё личное пространство берегут будь здоров; они просто и представить себе не могут, что футболка, надетая на постороннем дяде, может как-то влезть в их личное пространство.

[Self-mad]

Простите все, я просто оставлю это здесь thefederalist.com/2014/11/17/its-time-to-push-b...