...

[Tengro]

Читаю англовикипедию про европейский эзотеризм конца 19 - начала 20 века.
Понимаю, что Эко был сдержанно едок в "Маятнике".

// Тенгро все еще пытается понять, что включается в голове у годного эзотерика и почему жажда познания не реализуется об науку, да
А то мне в Пермь нужно.

@темы: лытдыбр

Comments

[Aono]

// Тенгро все еще пытается понять, что включается в голове у годного эзотерика и почему жажда познания не реализуется об науку, да

Был такой вполне годный эзотерик - Фрэнсис Бэкон. Или Ньютон, тоже не последнее место занимал, хотя, в общем-то, и не особенно прославился. Парацельс опять-таки...
Т.е., насколько можно судить, собственно именно через науку жажда познания у годного эзотерика и реализуется, с поправкой на последовательное развитие научного метода. А вокруг - общество любителей, популяризаторы и прочие примазывающиеся.

[Self-mad]

Tengro, Если вкратце, то потому, что наука не всё покрывает.

[Tadanori]

при чем тут Пермь я не понял...

[Tengro]

Aono, мы с вами еще уточнили, да, я кажется понял.

Self-mad, у меня тут начинается тяжелый момент "ну да, наука знает что она знает не все, иначе она бы не была наукой"©Дара О'Брайен, кажется. Но если делать поправку на троллей и поиск не только знания, но и совершенства, все, кажется, становится лучше (я, по крайней мере, могу изображать эту систему мышления, да)

Tadanori, у меня есть ролевая партия про альт!ГВ, с магией и такимвсем, там игрооки скоро встанут на хвост самой крупной эзотерической проблемы текущего момента, а место действия там - Пермь.

[Self-mad]

Tengro, Ну мысль такая: аксиоматически полагаем, что сознание не редуцируемо до подчиняющихся объективным законам сугубо материальных кусков.

Если глубже, сознание как таковое реально наукой принципиально неизучаемо, потому что наука занимается изучением вещей, от сознания отчуждённых. Изучить, что нужно сделать с мозгом, чтобы человек подумал то или почувствовал это — пожалуйста. Ответить на вопрос "все ли одинаково видят голубой цвет" — никак.

Вопрос о полезности изучения явлений, попадающих в последнюю группу зависит от аксиоматики представлений о взаимосвязи материи и сознания и того, кто там кому первичный (я уж молчу о том, что далеко не всегда люди занимаются чем-то, потому что оно полезно).

[Aono]

Если глубже, сознание как таковое реально наукой принципиально неизучаемо, потому что наука занимается изучением вещей, от сознания отчуждённых. Изучить, что нужно сделать с мозгом, чтобы человек подумал то или почувствовал это — пожалуйста. Ответить на вопрос "все ли одинаково видят голубой цвет" — никак.

Проблема философского зомби - проблема именно философская, не эзотерическая.
Эзотерическая проблема - обладает ли философский зомби душой?

[Tadanori]

Tengro, чувак, ты крут...я бы в Пермь ни за что! таки столица катастроф нашей Необъятной

[Self-mad]

Aono, Мне кажется, про философского зомби — это вы не в ту степь. Это скорее (и снова, к вопросу о науке) про попытку задать вопрос в ключе, характерном для научного метода (возможно ли существование А такого, что не Б, где А — наблюдаемая величина, а Б — скрытая). Было ещё где-то в ЖЖ очень интересное обсуждение критики китайской комнаты, в подобном ключе.

"Видим ли мы цвета одинаково" — вопрос, который (если отвечать на то, что хотел знать спрашивающий), принципиально к рациональным выкладкам не сводится. Тут важен не сам вопрос, а понимание того, что существует спектр вопросов, которые могут человека искренне интересовать, и которые наукой не покрываются принципиально, потому что а) она неподходящий инструмент и, соответственно, б) ей это вопрос совершенно неинтересен.

//Хотя на той же педивикии вопрос души, кстати, рассматривается как частный случай вопроса о филос. зомби.

[Aono]

Self-mad, не совсем так.
На самом деле, и вопрос о философском зомби, и вопрос об одинаковости восприятия цвета сводится к одному и тому же, вполне научному вопросу - независимы ли квалиа? Создает ли акт восприятия чего-то некоторую новую сущность, отличную и принципиально независимую ни от объекта наблюдения, ни от состояния воспринимающей системы? Одной из форм постановки вопроса о квалиа является именно вопрос "Видим ли мы цвета одинаково", он не формализован, но это именно он. Поскольку современная наука не в состоянии - технологически - ответить на него экспериментом, проводятся мысленные эксперименты и рассуждения - о философском зомби, о комнате Марии, об измененном спектре и так далее. Ответ на вопрос "является ли восприятие мною зеленого цвета таким же, каким оно является для вас" - вопрос, собственно, вполне являющийся частным случаем вопроса о квалиа. И ответ, что на этот вопрос нельзя дать корректного ответа - это не эзотерика, это отрицание физикализма, сенсуализм, которое все же остается в рамках ключа, характерного для научного подхода. При этом, конечно, он выходит за рамки метода естественных наук, оставаясь прибежищем философов (и поэтому, я подозреваю, философы так любят защищать позицию о независимости квалиа). Это много рассуждений разной степени упоротости в философии сознания. Вопрос действительно важный, потому что если научная психология возможна в принципе, как дисциплина, на него существует корректный ответ в рамках ее терминов, нет - нет.

Вопрос о бездушном зомби не таков, поскольку мы не знаем и не из какого опыта не можем вывести в принципе, что такое душа. Что такое квалиа, мы себе представляем, как предполагается, на личном опыте, что такое душа - нет. Мы можем представить себе, что есть, скажем, человек без осознания квалиа цвета, но что такое человек без души? С логической точки зрения, на вопрос о душе нет ни одного корректного ответа без применения некоторого тайного знания, построенного не на опыте или рациональном рассуждении. И вот здесь и начинается эзотерика.

[Капитан Утковидность]

> годный
> эзотерик

*facepalm*

А на самом деле. В мире КЗ эзотерик - это что-то вроде инженера, просто по специфической направленности. То есть вся эта непонятная херня - объективная реальность, с которой этот самый эзотерик и работает.

[Aono]

А на самом деле. В мире КЗ эзотерик - это что-то вроде инженера, просто по специфической направленности. То есть вся эта непонятная херня - объективная реальность, с которой этот самый эзотерик и работает.

Ну так в нашем мире эзотерики тоже утверждают, что сие есть объективная реальность. С которой они и работают. Ну и инженеры утверждают то же самое. И создатели дырчатой телепортации и торсионных полей.
Вопрос в том, насколько им верить.

[Капитан Утковидность]

Aono, в КЗ есть определенные правила, по которым эзотерика работает. Они описаны в рулбуке, да Если поставить правильные условия, то эзотерик в КЗ сможет очень воспроизводимо показывать некий результат. ИРЛ... Предлагаю посмотреть видео Tim Minchin - If you open your mind too much, your brain will fall out.

[Aono]

Капитан Утковидность, ну да. Я потому и помянул дырчатую телепортацию и торсионные поля.Они лженаука, но они проходят именно по этому ведомству, а не по ведомству эзотерики. То есть да, вся та эзотерика, которую мы тут и сейчас видим - лжеэзотерика, но доказать, что нелжеэзотерики не бывает, логически невозможно.
И с правилами, по которым работает эзотерика, в КЗ, конечно, швах. "Эзотерика работает, потому что того захотели Высшие Силы. Пока силы дают - оно работает, если не дадут - не судьба."

[Капитан Утковидность]

Aono, а мы говорим не о первопричинах (высшие силы, квантовые эффекты, невидимый розовый единорог), а о том, что это четко работает с довольно хорошо определяемой вероятностью. Вот ИРЛ оно просто не работает само по себе.

[Aono]

Капитан Утковидность, ага. Я с интересом посмотрю, как Красный попытается вызвать демона, проведя абсолютно корректный ритуал призыва, по всем правилам. Или воззванием к высшим силам выключит коллеге-новоученому гиперболоид.
Как Белый, полностью соблюдая технический процесс, соберет собственно гиперболоид, я, кстати, тоже посмотрю.

[Капитан Утковидность]

В правилах, если что, есть такой пункт, что выполнять некие действия и получить успех может только участнник некоего движения. Да, это, возможно, неочевидно жителям самой КЗ, но вообще-то и в ИРЛ нет проблем с тем, чтобы признать, что некие люди - особенные. Проблема в том, что они свою особенность в рамках сколько-нибудь разумных условий подтвердить не могут

[Self-mad]

Aono, Мне кажется, наука на него не может ответить не технологически, а методологически. Можно придумывать разнообразные концептуальные эксперименты (технологический грок, слияние разумов этц.) но верифицировать безупречность грока/слияния некому, потому что предмет "сознание" имеет смысл только как воспринимающее "я", смотрящее на мир через некоторую линзу. Судить об одинаковости вещей за пределами линз можно с помощью отчуждённых повторяемых экспериментов. То, что внутри коробки — принципиально ненаблюдаемо со стороны (можно лишь сужать коробку, расширяя пределы того, что можно померить).

И повторюсь — ИМХО, вопрос не в квалиа как таковых, а в постановке вопроса о том, что некоторые интересующие человека (субъективные) знания наукой не покрываются, и это корректный ответ на вопрос

почему жажда познания не реализуется об науку

.
Вышеприведённые, кстати, вполне подтверждают: не знаю, что там было у Ньютона с этим делом, а Парацельс вполне себе упарывался алхимией и поиском философского камня (разумеется, не того, который металл в золото; по крайней мере, не буквально). То есть и величайшим научным умам не всегда хватало науки, чтоб реализовывать жажду познания

[Капитан Утковидность]

Self-mad, это очень превратное представление о том, что такое наука и зачем она нужна.
Проблема эзотериков в том, что они выводят субъективное на объективный уровень. Пока оно все в их собственных головах - прекрасно, это описано и наукой в том числе и ничему не противоречит. Но когда начинается всякая херня вроде "я гуру и могу вас научить своей мудрости", и при этом категорически отрицается, что это набор очень качественных психологических приемов, но какая-то сверхволшебная магия... Увы.

[Tengro]

Пробегая мимо, отмечу, что получаю искреннее наслаждение разума наблюдая за дискуссией о науке и познании, но присоединюсь к ней не раньше, чем высплюсь.

Капитан Утковидность, там важное: персонаж-эзотерик не шарит про игромеханику, все его чудеса работают у него и они их обосновывает из очень старой и сложившейся системы эзотерического мировосприятия. Я пытаюсь оное ввосприятие и понять.

[Aono]

Капитан Утковидность,

но вообще-то и в ИРЛ нет проблем с тем, чтобы признать, что некие люди - особенные

Собственно, ключевая отмазка эзотериков в том, что повторяемый опыт невозможен с произвольным человеком в фиксируемых лабораторных условиях, при наличии рядом скептиков и так далее, а так-то у них все работает, только под запись низя. Проблема в том, как бы, что у нас рулбука от этой реальности нету, а от КЗ есть, а определить соответствующую закономерность изнутри там вроде бы пока никому особо не удалось. А тех, кто ссылается на рулбук, в современной науке слушать не принято.

Self-mad, тут, гм, сложно.
Если мы заведомо постулируем, что сознание, и соответственно восприятие - это черный ящик, не зависящий прямо от состояния нервной системы и воспринимаемого объекта, то мы тем самым автоматически утверждаем неправоту физикализма и правоту сенсуализма, то есть просто решаем вопрос о квалиа в определенном виде. Таким образом, ответ на вопрос "таков ли красный цвет для тебя, каков он для меня" в нашей формулировке выглядит так - "мы не знаем, потому что мы сказали, что этого невозможно узнать". Физикалисты отвечают на него иначе - они говорят, что для этого вопроса в каждом конкретном случае есть ответ, поскольку сознание вообще является следствием от физической работы нервной системы и действующего раздражителя; сравнив нервные системы и действующие раздражители, мы таким образом получим разницу между восприятием вами и мною красного цвета.
Еще можно попросить сформулировать тот же вопрос иначе. Что, собственно, значит "такой же"? Что вы, задавая вопрос, под этим понимаете?

Что же до вопроса о Парацельсе... насколько известно, философский камень как раз не создавался в целях реализации жажды познания. Для этого были другие методы, основным из которых все ж таки была философия. Философский камень - это реализация жажды совершенства, перехода на некоторый новый этап, расширения возможностей. Это, может быть, связанные жажды, но все-таки разные.

[Капитан Утковидность]

Tengro, я знаю, что КЗ-эзотерик не шарит игромеханику. Просто у него она работает. Тот факт, что его не особо интересуют реальные причины и вообще принцип работы этих сил, делает его, в моем понимании, по определению негодным.

Aono, эффект "это работает только в отношении верующих" ооооооочень хорошо описан и исследован. Это работает, и это хорошо. Проблема в том, что эзотерики отрицают какую-либо связь с реальностью. Это непознаваемая магия, и все тут.

[Aono]

Aono, эффект "это работает только в отношении верующих" ооооооочень хорошо описан и исследован. Это работает, и это хорошо. Проблема в том, что эзотерики отрицают какую-либо связь с реальностью. Это непознаваемая магия, и все тут.

Да нет же. Эзотерики (упоротые) утверждают, что это работает, но не по причинам психосоматики, а потому что эти эффекты реально существуют. Просто повторить их под запись нельзя из-за особенностей процесса записи и скептицизма, стоящего за самой идеей такой вот записи.

[Werekat]

Tengro, есть хорошая книга Тани Люрманн — Persuasions of the Witch's Craft. Если брать чисто психологическую сторону процесса, то она неплохо расписывает именно это "что переключается в голове у эзотерика".

[Tengro]

Капитан Утковидность, да в этом и цимес; грубо говоря, есть две системы описания мира - научная и эзотерическая, и вот эзотерик в рамках своей системы... "ну да, на самом деле я бросаю фаерболл, взывая к высшим силам и призывая скованного моей волей духа. Вы, новоученые, не знаете всех этих тонкостей и полагает что мир физичен, и поэтому я считаю вас, не пытающихся понять истинных механизмов, заблуждающимися профанами". Вот я собственно пытаюсь понять, как при прочих равных люди выбирают не научную, а эзотерную систему мировосприятия.

Werekat, спасибо, я, наверное, попробую ее одолеть. Для неспециалиста она не слишком сложна, или лучше предварительно ознакомиться с чем-то еще?

[Werekat]

Tengro, смотря какой у вас уровень английского. Вообще написана весьма живо, никаких особых сложностей ни в языковом, ни в концептуальном плане я там не припомню. То, что вас интересует, искать по ключевому понятию interpretative drift.

[Tengro]

Werekat, язык точно не проблема, да, я вот больше беспокоился о концепциях. Хорошо, спасибо большое, я гляну.

Self-mad, ага. Я понял, отчасти, почему я их не понимаю, у меня аксиоматика в норме другая. Ок, спасибо.

//я все еще не хочу вмешиваться в прекрасн дискуссию, ибо, боюсь, я тут весьма приземленный профан.

[Werekat]

Tengro, Если не найдёте, маякуйте, у меня доступ должен где-то быть.

Замечу ещё в скобках, что научное мировоззрение в том виде, в котором мы его понимаем сегодня, появилось не так давно. Астрология — так вообще одна из первых сложных систем познания мира, основанная на математических расчётах и построенная на лучших известных на момент её появления знаниях. До позднего Нового времени (а в некоторых областях и много позже; например, психиатрия и эзотерика — очень близкие родственники, отделившиеся друг от друга примерно в начале 20-го века, если мне не изменяет память) этого разделения просто нет, и по его поводу думать ничего не надо вообще.

Парацельса и его современников нельзя называть "эзотериками" в понимании "человека, совершающего осознанный выбор между научной парадигмой и эзотерической", отвергающего научный подход в силу его недостаточности для описания собственного опыта. Всё увлечение Парацельса магией — следствие его же парадигмы примата экспериментального надо авторитетом древних. Не их вина, что в их областях методологии экспериментов ещё толком не было, и не зря Парацельса иногда называют основателем одновременно и ятрохимии, и гомеопатии. Силами одного человека наука не делается именно потому, что один человек неизбежно подтверждает собственные домыслы, а двойных слепых рандомизированных испытаний тогда ещё не изобрели.

Короче говоря, первая большая работа, критически разбирающая философии, которые потом назовут "эзотерическими", — это аж 1742 год, а в дополненном и расширенном виде — 1766 (Колберг). В эпоху "до" говорить о каком-либо отделении эзотерики от религии с одной стороны и от науки с другой — вообще неосмысленно, да и позднее есть много нюансов.

[Self-mad]

Капитан Утковидность, Моё представление в том, что наука занимается изучением объективно существующих явлений с помощью инструментария, подходящего для изучения объективно существующих явлений (математика в этом смысле если и наука, то с большими натяжками и оговорками). Субъективно существующие явления науку интересуют ровно в той мере, в которой у этих субъективных явлений есть объективные появления. Вопрос существования субъективно существующих явлений, в моём понимании, достаточно фундаментален, чтобы быть частью аксиоматики. В моём представлении, они существую, но это с научной точки зрения малоинтересный вопрос, потому что они если и существуют, науку не интересуют (по этой же причине науке изофаллично существование Бога).

Aono,

Если мы заведомо постулируем, что сознание, и соответственно восприятие - это черный ящик, не зависящий прямо от состояния нервной системы

Ну вот да, это уже вопрос постулатов/терминологии. Я руководствуюсь постулатами и терминологией, в которой абсолютная (с точностью измерительных приборов) одинаковость физических проявлений двух материальных носителей сознания вообще ничего не говорит об одинаковости сознания. Сознание, ИМХО, вещь в себе, наблюдаемая только из самой себя (наверно с оговорками, но я не эзотерик, кхм-кхм, так что подробностей не знаю).

Философский камень - это реализация жажды совершенства, перехода на некоторый новый этап, расширения возможностей. Это, может быть, связанные жажды, но все-таки разные.

А вот тут я очень соглашусь. На самом деле, это была первая мысль, которая мне пришла в голову при прочтении вопроса ("стремление к Абсолюту"), но я решил, что это в некотором смысле оффтопик. Хотя вы правы, наверно, правильный ответ "они в эзотерике отнюдь не жажду знаний реализуют", так что противоречие мнимое.

[Aono]

Self-mad, я боюсь, лично мне сложно понять, что такое существование субъективно существующих явлений. Сознание, например - это объективно или субъективно существующее явление? Если субъективно, то кто, собственно говоря, субъект? Но если они, ну, существуют, то они входят в область интересов науки, как входит в область интересов науки вопрос о существовании Бога - что, например, активно защищает Докинз. Точно так же, например, существует психология и социология, существует литературоведение, существует история... вообще, существуют не только естественные науки.
Науку интересует состояние и устройство индивидуальной психики, она существует, у нее есть определенные свойства, она определенными методами взаимодействует со внешним миром. Некоторым ученым неважно существование Бога. А некоторым, напротив, оно очень важно, потому что, с их точки зрения, мир, который по своей прихоти активно сотворило некое разумное начало, а теперь мир этим разумным началом управляется, отличается от мира, где такого разумного начала нет.
Просто для изучения некоторых существующих явлений у нас не очень есть аппарат. Да, мы пока не знаем точно, как происходит распознавание образов, как в сознании формируется цветовосприятие и каково оно; однако утверждать о принципиальной непостижимости ответов на эти вопросы, как мне кажется, некорректно.

[Self-mad]

Aono,

Но если они, ну, существуют, то они входят в область интересов науки

Это порочный круг на самом деле. Просто онтология науки, со скептицизмом в качестве важных эпистемологических принципов, считает что то, что невозможно объективно наблюдать, не существует. То есть в данном случае слово "наука" первично, а "существуют" от него производно — именно поэтому правильно эта фраза звучит как "всё, что существует в понимании научного мировоззрения, входит в область интересов науки".

входит в область интересов науки вопрос о существовании Бога

. Ну не входит. Утверждение о существовании Бога не фальсифицируемо. Утверждение о не-существовании Бога не фальсифицируемо (тут Поппер маху даёт — Бога предъявить нельзя, потому что невозможно научно верифицировать, что предъявленный объект есть Бог). Отсюда, с точки зрения сугубого материалиста, Бог — химера разума. С точки зрения идеалиста, Он просто выходит за пределы применимости разума. Поэтому религиоведение — наука, теология — под большим сомнением.

А некоторым, напротив, оно очень важно, потому что, с их точки зрения, мир, который по своей прихоти активно сотворило некое разумное начало, а теперь мир этим разумным началом управляется, отличается от мира, где такого разумного начала нет.

Ну вы же понимаете, что существует бесконечно много вариантов управления внешним разумным созданием, изнутри неотличимых от управления детерминированными законами природы (а они у нас уже даже научно хрен поймёшь, детерминированы ли). Никакой конечной статистики не хватит, чтобы точно отличить одно от другого. И критический эксперимент поставить нельзя, потому что он будет предполагать возможность предсказать поведение Бога. Все существующие попытки разведения этой дискуссии на базе науки — как со стороны теистов, так и со стороны атеистов — не более чем софистика. "Условная вероятность существования Бога по наблюдаемой вселенной", прости Господи.

Да, мы пока не знаем точно, как происходит распознавание образов, как в сознании формируется цветовосприятие и каково оно;

Просто для изучения некоторых существующих явлений у нас не очень есть аппарат. Да, мы пока не знаем точно, как происходит распознавание образов, как в сознании формируется цветовосприятие и каково оно; однако утверждать о принципиальной непостижимости ответов на эти вопросы, как мне кажется, некорректно

Эти вопросы принципиально постижимы. Только это не те вопросы.
Доводя до крайности: каждый из нас лишь предполагает, что все остальные люди обладают сознанием. Они, разумеется, ведут себя разумно, способны распознавать образы и цветовоспринимать, рассуждать логически, проявлять восхищение красотой. Если определить сознание через множество этих проявлений, то оно объективно существует, научно постижимо, и скорее всего искусственно воссоздаваемо. Если говорить о чём-то вроде "существования в потоке", "Боге-в-человеке" этц., то это дохлый номер, потому что окажется, что сознание в таком определении первичнее научного метода, и вся логика со всем эмпиризмом и прочим полезным инструментарием — частный случай. Очень клёвый, практически полезный, но частный.

Tengro, О, не увидел твой комментарий.
Ну, по сути да, это об аксиоматике.