Странное, политическое.

[Tengro]

Узнал надысь, что в ГДР Берлинскую Стену называли Антифашистским Защитным Валом.

А в США сравнительно недавно издали книжку с названием "Либеральный фашизм. История левых сил от Муссолини до Обамы". Либеральный, блядь, фашизм. Левых сил - от Муссолини.

Испытываю жесточайшее ощущение того, что в определенных кругах слово "фашистский" - полный функциональный аналог слова "плохой". Соответствие "фашистского" чего_угодно "Доктрине фашизма" или даже списку из статьи Эко - неважно.
"Если мне от этой штукт плохо/эта штка предлагает противный мне набор ценностей - эта штука фашистска/и есть фашизм".
Самокритичность, к слову, тоже не обязательн; фашизм в этих кругах - не про угнетение свобод, этатизм и ксенофобию, он про "враг - значит, фашист".

Это вымораживает. Я привык, конечно, но это вымораживает.

Comments

[Self-mad]

Tengro, Nazi-fascist junta, ёпт.

[Night de Lune]

... а так же жиды-фашисты. Помнишь популярную цитату, которую приписывают Черчиллю?) «Фашисты будущего будут называть себя антифашистами». Вот это время и настало.

[Mishka-Panda]

Фашизм и либерализм основываются на единой этической системе, и имеют общую предысторию.
Кроме того оба изначально представляют собой попытку реализовать мечту европейцев и частично жителей ряда восточных провинций о возрожденном величии Римской Империи.
Фашида, это римская ликторская связка,не забыли?
Либерти,это римская же идея,о правах и свободах вольных граждан того же города Рима.
С т.зр. нашей колокольни разбираться,кто из них, кто слишком ресурсозатратно,и большинству достаточно,что у них общая символика,история и те ценности из-за которых они с нами враждуют.
То,что у них различаются ценности из-за которых они иногда нападают друг на друга,это интересно только самым любопытным.
То, что в последние годы ксенофобия либералов была искусственно снижена,или по меньшей мере завуалирована,так это привело к усилению роли государства у либералов, и было вызвано необходимостью использовать труд дешёвый гастарбайтеров и чем-то занять пропагандистскую машину.
С точки зрения правых религиозных консерваторов фашисты и либералы,это либо они, либо кто-то другой.
В последнем случае они называют фашистами либералов и даже коммунистов, в первом пытаются оправдывать,те или иные формы фашизма.

[Tengro]

Mishka-Panda, а можно эту этическую систему озвучить? Ну и, знаете, из ваших слов выходит что всё в современной Европе имеет общую предысторию - православие и католичество, фактически любая произвольная политическая идеология, whatever политически-общественного или сводится к Риму или существовал римский аналог.

П.С. Да, и про общую _символику_ и _ценности_ тоже упомяните, пожалуйста, а то как-то целые параграфы "Доктрины фашизма" говорят обратное; и - с кем, "с нами"? По мне-то либерализм - штука нужная и полезная постсоветскому обществу. Незыблемые свободы и права всякого человека - очень крутой концепт, лучше, чем тюрьма за гомосексуальность.

[Mishka-Panda]

Итак этика европейцев.
Начнем с того,что далеко не у всего существовал римский аналог.
Многие идеи впервые появились в других местах,некоторые так и не добрались до Рима.
В частности к ним относится идея,что любую идею можно довести до опасной крайности если перестараться.
Поэтому,что бы европейцы не делали,они перегибают палку.
В основе же их этической системы лежат отношения собственности и идея Свободы.
Точно так же,как в основе альтернативной отношения причастности и идея Справедливости.
Теперь о том,как из позитивной вроде-бы идеи Свободы получается рабовладельческое общество, расизм,ограживание,резервации,концлагеря,колониализм, и имперсонация египтянина, а то и и вовсе газенваген?
Дело в том,что эта идея провозглашает не просто некоторые особенности,а врожденное неравенство людей.
Поэтому адепты этой идеи могут сколько угодно говорить о равноправии,оно в принципе недостижимо в её рамках.
К настоящему времени у них уже возникли частные тюрьмы, и все плавно движется к международной торговле заключенными.
И это только один из процессов.
А их там много.
И каждый может дойти до абсурда,даже если этот прекратят.
Всемогущий рэндом поместил россиян между двумя идеями.
Да, и про общую _символику_ и _ценности_ тоже упомяните, пожалуйста, а то как-то целые параграфы "Доктрины фашизма" говорят обратное
Так,как все они используют символику Римской Империи,а та была только одна...
У Керенского в чьём либерализме вы я полагаю не сомневаетесь,на деньгах были ликторские связки.
А теперь ценности.
Сама идея Золотого Миллиарда,вам ничего не напоминает?
А до этого,та же евгеника была одинаково близка и либералам и фашистам...
По мне-то либерализм - штука нужная и полезная постсоветскому обществу.
Либерализм бесполезен даже австралийским фермерам, но живя в тёплом климате,вдали от соседей они могут себе его позволить,как скажем сигареты,азартные игры и алкоголь.
Постсоветскому обществу он вреден,потери слишком велики.
Незыблемые свободы и права всякого человека - очень крутой концепт, лучше, чем тюрьма за гомосексуальность.
А,кто сказал,что они «незыблемые» и «всякого»?
Права ровно для тех,чей адвокат сможет их отстоять, а так же с кем решат по закону,а то ещё бывают разные люди,которые ещё только накапливают первоначальный капитал преступным путём.
Что же кается тюрьмы, то она не так ужасна,как толпа линчевателей,а бороться за права сексменьшинств либералы начали относительно недавно,и свободны бросить это занятие в любой момент.

[Mishka-Panda]

Итак этика европейцев.
Начнем с того,что далеко не у всего существовал римский аналог.
Многие идеи впервые появились в других местах,некоторые так и не добрались до Рима.
В частности к ним относится идея,что любую идею можно довести до опасной крайности если перестараться.
Поэтому,что бы европейцы не делали,они перегибают палку.
В основе же их этической системы лежат отношения собственности и идея Свободы.
Точно так же,как в основе альтернативной отношения причастности и идея Справедливости.
Теперь о том,как из позитивной вроде-бы идеи Свободы получается рабовладельческое общество, расизм,ограживание,резервации,концлагеря,колониализм, и имперсонация египтянина, а то и и вовсе газенваген?
Дело в том,что эта идея провозглашает не просто некоторые особенности,а врожденное неравенство людей.
Поэтому адепты этой идеи могут сколько угодно говорить о равноправии,оно в принципе недостижимо в её рамках.
К настоящему времени у них уже возникли частные тюрьмы, и все плавно движется к международной торговле заключенными.
И это только один из процессов.
А их там много.
И каждый может дойти до абсурда,даже если этот прекратят.
Всемогущий рэндом поместил россиян между двумя идеями.
Да, и про общую _символику_ и _ценности_ тоже упомяните, пожалуйста, а то как-то целые параграфы "Доктрины фашизма" говорят обратное
Так,как все они используют символику Римской Империи,а та была только одна...
У Керенского в чьём либерализме вы я полагаю не сомневаетесь,на деньгах были ликторские связки.
А теперь ценности.
Сама идея Золотого Миллиарда,вам ничего не напоминает?
А до этого,та же евгеника была одинаково близка и либералам и фашистам...
По мне-то либерализм - штука нужная и полезная постсоветскому обществу.
Либерализм бесполезен даже австралийским фермерам, но живя в тёплом климате,вдали от соседей они могут себе его позволить,как скажем сигареты,азартные игры и алкоголь.
Постсоветскому обществу он вреден,потери слишком велики.
Незыблемые свободы и права всякого человека - очень крутой концепт, лучше, чем тюрьма за гомосексуальность.
А,кто сказал,что они «незыблемые» и «всякого»?
Права ровно для тех,чей адвокат сможет их отстоять, а так же с кем решат по закону,а то ещё бывают разные люди,которые ещё только накапливают первоначальный капитал преступным путём.
Что же кается тюрьмы, то она не так ужасна,как толпа линчевателей,а бороться за права сексменьшинств либералы начали относительно недавно,и свободны бросить это занятие в любой момент.

[Tengro]

Mishka-Panda, давайте по пунктам, что ли...

В частности к ним относится идея,что любую идею можно довести до опасной крайности если перестараться. Поэтому,что бы европейцы не делали,они перегибают палку.

Про концепцию смирения и то, что гордыня и перегибание палки - страшный грех, вы вообще слышали? Христианская этика, сформировавшая этику европейскую, давно знает, что любая идея, доведённая до крайности, опасна.

В основе же их этической системы лежат отношения собственности и идея Свободы.

Это, стало быть, у подлинно-европейских феодалов с крестьянами-сервами этическая система - про Свободу?

Точно так же,как в основе альтернативной отношения причастности и идея Справедливости.

Покажите же мне общество, в котором собственность и свобода отсутствуют или подавлены, зато торжествует справедливость?

Теперь о том,как из позитивной вроде-бы идеи Свободы получается рабовладельческое общество, расизм,ограживание,резервации,концлагеря,колониализм, и имперсонация египтянина, а то и и вовсе газенваген? Дело в том,что эта идея провозглашает не просто некоторые особенности,а врожденное неравенство людей. Поэтому адепты этой идеи могут сколько угодно говорить о равноправии,оно в принципе недостижимо в её рамках.

Я специально сходил за ОПРЕДЕЛЕНИЕМ либерализма:

"Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1].
Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства.[2][3][4][5][6] В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.[1]"

Где тут провозглашение неравенства на уровне определения? Пожалуйста, покажите мне, где либерализм постулирует врождённое неравенство?

Дальше вы гоните какую-то чепуху из воздуха, ужасая ужасами либерального мира, но это на вашей совести.
Потом вы говорите о римской символике - но вся европейская цивилизация вышла из Рима, в том числе славянская её часть; фасции на керенках - это эксплуатация идеи "Третьего Рима", а не мистическое символическое сродство фашизма и либерализма. Но положим, вы и хотели сказать что вся европейская культура использует римское наследие - и что? Давайте французов с их закосом под античность времён реставрации тоже назовём фашистами, по вашей-то логике...

Теперь ценности: ещё раз, концепция "золотого миллиарда" - не ценность либерализма и не ценность фашизма.
А евгеникой в начале 20 века занимались все - и коммунисты в том числе. Генетики не было, идея благодатная. Это аргумент уровня "высшую математику использовали фашисты и либералы, значит, они одно и то же".

О пользе либерализма говорит то, что страны с большим уровнем личных свобод и прав граждан в среднем успешнее чем те, где этот уровень меньше. Статистику показать?

Последнее же - это чистой воды whataboutism и реверс-карго-культ. Исходный пост вообще про то, что идеологию либерализма (определение дано выше) нельзя приравнивать к идеологии фашизма (с его авторитаризмом и культом государства). Но нет, разумеется, "всё врут на практике, у либералов ад и несвобода, а всё потому, что они вместо Справедливости выбрали Свободу"

Давайте вы будете в следующий раз ссылаться на первоисточники, приводить ссылки и доказывать правомерность сравнений, ок?
Или хотя бы читать определения, для начала. А то у вас какой-то свой, неизвестный мне либерализм и неизвестный мне фашизм, и все они скопом со своей Свободой и Несправедливостью противостоят Небесному СССР.

П.С. Отдельно: я - не россиянин, аргументы к России меня не трогают.
П.П.С. Тут подумал и понял важный вопрос: СКАЖИТЕ, А ДЛЯ ВАС ЛИБЕРАЛИЗМ И КАПИТАЛИЗМ - ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ?

[Self-mad]

Tengro, Тен, я тебя иногда люблю

[Mishka-Panda]

Про концепцию смирения и то, что гордыня и перегибание палки - страшный грех, вы вообще слышали?
В данном случае речь не об индивидуальных смирении или гордыне и грехе частных лиц.
Просто в рамках идеи Свободы отсутствуют механизмы мешающие перегибать палку,поскольку это уже не было бы Свободой.
Это, стало быть, у подлинно-европейских феодалов с крестьянами-сервами этическая система - про Свободу?
Чем они хуже патрициев с рабами, и плантаторов с неграми?
Идея Свободы возникла в рабовладельческом обществе, где гражданин был «свободен»...например продаться в гладиаторы.
Покажите же мне общество, в котором собственность и свобода отсутствуют
Сторонники Свободы (в лице феодалов с их подданными) в своё время не пожалели не сил,ни средств для того,чтобы его уничтожить,и истребили все население поголовно.
Тем не менее существуют общества,где идея Справедливости определяет систему ценностей в той или иной степени,так из-за суровости российского климата свободных феодалов,«как в Европе» очень долго не на что было содержать.
но вся европейская цивилизация вышла из Рима
Проблема не в том,что она из него вышла,а в том, что значительная часть хочет вернуться.
Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства.[2][3][4][5][6] В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.[1]"
Итак «влияние,положение, и богатство» перечисляются в самом определении.Это и есть неравенство.
Что до «равенства перед законом», то откуда у либералов берется сам закон?
Действует любой закон через материальные структуры, где влияние,богатство и положение сами по себе играют существенную роль.
Так,что это лишь благое пожелание.
Кроме того подразумевается наличие в мире не граждан, будь-то иностранные специалисты, рабочие-нелегалы,или настоящие рабы...
Это к продолжению истории неравенства.
И это всё ещё про законопослушных людей, а есть и бандиты...
Если награбленное удастся успешно легализировать,оно «неприкосновенно»,а «свобода,торговли и предпринимательства» открывает для этого массу возможностей.
А евгеникой в начале 20 века занимались все - и коммунисты в том числе.
Все люди,или "европейцы вышедшие из Рима"?
Правда коммунисты в той или иной степени отказались от идеи частной собственности.
Возможно именно поэтому в одной из веток коммунизма, негативные особенности евгеники и расизма наконец осознали,а сами эти направления закрыли.
О пользе либерализма говорит то, что страны с большим уровнем личных свобод и прав граждан в среднем успешнее чем те, где этот уровень меньше. Статистику показать?
Успешность страны меня не волнует.
Интересны процессы за счёт которых она функционирует,тенденции в её развитии, и способы,которыми взаимодействует с окружающими.
СКАЖИТЕ, А ДЛЯ ВАС ЛИБЕРАЛИЗМ И КАПИТАЛИЗМ - ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ?
Капитализм это ещё один фактор объединяющий фашистов с либералами.
Но, у европейского рабовладения,феодализма,и капитализма есть общая основа.
Теоретически можно представить капитализм построенный народами развивавшимися относительно независимо от Европы.
Опять же навскидку вспоминаю страну из соцлагеря, граждане которой назывались при советской власти "господами" и из которой пришло к нам слово "быдло" ныне популярное на постсоветском пространстве.
Так, что и многие, европейские компартии в действительности сохраняли эту основу,по вкусу украсив её красными звёздами, ленточками и колосьями пшеницы.

[Tengro]

Mishka-Panda, давайте ещё раз.

Просто в рамках идеи Свободы отсутствуют механизмы мешающие перегибать палку,поскольку это уже не было бы Свободой.

"А судьи - кто"? Смирение призывает каждого индивида не зарываться - но это его, собственно, выбор; как можно реализовать механизмы, мешающие перегибать палку, без создания класса людей, которые будут определять, что является перегибом? А кто будет следить за сторожами? Вот так попытка определить границы дозволенного порождает диктатуру.

Идея Свободы возникла в рабовладельческом обществе, где гражданин был «свободен»...например продаться в гладиаторы.

Идея свободы в современном виде возникла уже в сильно пост-римском обществе. Пожалуйста, ознакомьтесь с первоисточниками; в нынешнем виде либерализм берёт исток из Ренессанса и переосмысления идеи сакрального характера власти. Если вы не перестанете гнать откровенную чепуху, я буду вас зеркалить (идея Справедливости возникла в рабовладельческом обществе древнего Шумера, где во имя Справедливости вас могли, например, казнить за недостаточное богопочитание).

Сторонники Свободы (в лице феодалов с их подданными) в своё время не пожалели не сил,ни средств для того,чтобы его уничтожить,и истребили все население поголовно.

НАЗОВИТЕ ЭТО ОБЩЕСТВО И ПРЕДОСТАВЬТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. Так достаточно доходчиво?

Тем не менее существуют общества,где идея Справедливости определяет систему ценностей в той или иной степени,так из-за суровости российского климата свободных феодалов,«как в Европе» очень долго не на что было содержать.

Это, извольте, российская система образца _кого_ - определяется Справедливостью? Петра Великого? Иоанна Грозного? Кого?

Итак «влияние,положение, и богатство» перечисляются в самом определении.Это и есть неравенство.

Ещё раз: то, что люди _не одинаковы_ в текущий момент - это, ну, реальность, данная нам в ощущениях. Коммунисты утверждают, что людям необходимо равное влияние, положение и богатство (и то, более разбирающиеся в учении Маркса товарищи скажут что я упрощаю), либералы говорят - "ну ок; имеем некоторую реальность - но _равенство_ всех людей перед _законом_, верховенство _права_ - нам необходимы; плевать, президент ты или нищий, закон судит тебя одинаково". Или вы полагаете, что если некоторая идея допускает возможность существования президента и нищего - она за неравенство?

Что до «равенства перед законом», то откуда у либералов берется сам закон? Действует любой закон через материальные структуры, где влияние,богатство и положение сами по себе играют существенную роль. Так,что это лишь благое пожелание. Кроме того подразумевается наличие в мире не граждан, будь-то иностранные специалисты, рабочие-нелегалы,или настоящие рабы... Это к продолжению истории неравенства. И это всё ещё про законопослушных людей, а есть и бандиты... Если награбленное удастся успешно легализировать,оно «неприкосновенно»,а «свобода,торговли и предпринимательства» открывает для этого массу возможностей.

Окей. Либералы борются РОВНО ЗА ТО, чтобы влиияние и положение НЕ ОКАЗЫВАЛИ влияния на работу ЗАКОНА. Сколько раз вам нужно повторить, чтобы вы поняли - либерал_борется_за_верховенство_права, а если кто-то называет себя либералом и при этом не борется за верховенство права - он НЕ ЛИБЕРАЛ?
Про "подразумевание наличия неграждан" - ну не придумывайте, пожалуйста, хуйни? Либерализм - идеология, применяющаяся в рамках отдельных государств. Если весь мир объединить под властью одного государства - все живущие там будут гражданами.
Про "бандитов" и "легализацию" - это, собственно, про проблемы реализации принципов либерализма на практике. Но исходные позиции либералов: если мы можем доказать, что человек преступник - его нужно судить и наказать по всей строгости. Если мы не можем доказать, что он преступник - мы не имеем права его судить. Всё. Это сложная, трудная и проблемная тема, в которой вы разбираетесь ещё хуже меня.

Все люди,или "европейцы вышедшие из Рима"?

ВСЕ сколь-либо РАЗВИТЫЕ сообщества. Китай, например - уж ИХ-ТО вы не обвините в римском происхождении? А они до сих пор занимаются евгеникой.

Успешность страны меня не волнует. Интересны процессы за счёт которых она функционирует,тенденции в её развитии, и способы,которыми взаимодействует с окружающими.

Извините, у меня нет другого способа мерить эффективность страны, нежели мерить качетсво жизни её граждан. Ни у кого нет.

Но, у европейского рабовладения,феодализма,и капитализма есть общая основа.

Назовите её.
Если вы сейчас опять продолжите гнать бочку про Злобный Рим - я напомню вам, что всё немного СЛОЖНЕЕ. Что Рим - сильный фактор, но не единственный (для начала); что Рим влиял столь сильно на западноевропейскую культуру - но восточноевропейская задавалась в первую голову, скорее, Византией и Османской Империей (уж ТУРКОВ вы к Риму не сведёте). Что демократия на Руси была аж до тех пор, пока Иоанн Грозный не выпилил Новгородскую Республику. И НОВГОРОД вы к Риму не сведёте. Я ещё могу напомнить про военную демократию казаков - православных христиан византийского обряда - и попросить вас рассказать, как же это именно у казаков Свобода противоречила Справедливости.

Давайте так: если вы сейчас будете что-то заявлять, вы будете приносить ссылки, доказательства и обоснования.
В противном случае я потребую прекратить срать мне в мозг кучей ерунды.
Возвращаясь к теме: вас не смущает, что ФАШИЗМ говорит что человеку личная свобода НЕ НУЖНА, ВСЁ РАДИ ГОСУДАРСТВА, а ЛИБЕРАЛИЗМ говорит, что человеку НУЖНА личная свобода, а ГОСУДАРСТВО НЕ НУЖНО?
У них перпендикулярные ценности. Не "мистический Рим". Не "вернуться в империю". ГОСУДАРСТВО против ЛИЧНОСТИ.
Скажите, на основании ЧЕГО вы говорите, что они неразличимы?

Post Scriptum:
Вообще, вы осознаёте что вы сейчас ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ укладываетесь в следующую строчку исходного поста:

"Если мне от этой штукт плохо/эта штка предлагает противный мне набор ценностей - эта штука фашистска/и есть фашизм".

Самокритичность, к слову, тоже не обязательн; фашизм в этих кругах - не про угнетение свобод, этатизм и ксенофобию, он про "враг - значит, фашист".

?
Потому что, ну, "либерализм исповедует противные мне ценности - значит он мне враг - значит он то же самое, что и фашизм"

Post Post Scriptum:
И да, ещё я - жесточайший европоцентрист, полагающий, что раз ни Независимый Тысячелетний Китай, ни Уникальная Индия, ни Непознанная Африка, ни Гордая Япония до контакта с европейской пост-римской христианской (и пост-христианской) цивилизиацией не создали ни паровых машин, ни газет, ни физики уровня Ньютона, а после контакта в таких областях, как ядерное вооружение, освоение космоса и информационные технологии вкупе с социальными техологиями и качеством жизни от европейской цивилизации отстали - значит, европейская цивилизация ЛУЧШЕ всех вышеперечисленных. ПРИСПОСОБЛЕННЕЕ. Буквально-таки, дарвиновский отбор в области прикладной меметики: европейские мемы дают более качественный результат, потомоство, выживание и размножение, поэтому пораженные европейскими мемвирусами общества в среднем лучше непораженных.

[Mishka-Panda]

Смирение призывает каждого индивида не зарываться - но это его, собственно, выбор; как можно реализовать механизмы, мешающие перегибать палку, без создания класса людей, которые будут определять, что является перегибом? А кто будет следить за сторожами?
В рамках сверхидеи справедливости "не зарываться" должны целые структуры.
Соответственно специалисты по конфуцианской этике теоретически являются именно таким классом.
Кроме того юристы в свехидее Свободы так же являются сторожами этой свободы,но в отличии от специалистов по этике имеют возможность влиять на законы уже неопосредованно.
Это, извольте, российская система образца _кого_ - определяется Справедливостью? Петра Великого? Иоанна Грозного? Кого?
Ну итак есть две сверхидеи.
Свобода возникшая в Элладе вместе с классом настоящих рабовладельцев и Справедливость возникшая на востоке в процессе образования сословия светских бюрократов,постепенно отодвинувших жрецов.
Этот класс не был столь свободен, но имел в распоряжении знания и ресурсы не меньшие, чем у греческих философов.
И так как этому классу потребовался идеал свой общества,им стала справедливость.
берёт исток из Ренессанса
Мне очень сложно отличить плантатора,от патриция, вайттрэш от плебеев, и рабов от рабов...
Мне не важно к чему они аппелировали.Мне важно куда они пришли и куда всех тащат.
Ренессанс был попыткой восстановить порушенную христианами римскую империю с её укладом.
Успешной попыткой.
То есть гладиаторов так и не восстановили,но это уже мелочь.
где во имя Справедливости вас могли, например, казнить за недостаточное богопочитание
Разумеется.
Но, замечу,что во имя Свободы Сократа заставили выпить яду, Эзопа прыгать в пропасть,а Диогена просто продали на рынке.
НАЗОВИТЕ ЭТО ОБЩЕСТВО И ПРЕДОСТАВЬТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. Так достаточно доходчиво?
Это государство гуарани построенное иезуитами на обломках империи инков.
У гуарани отсутствовали концепты собственности и свободы, зато они были крайне трудолюбивы и любопытны.
Когда влияние иезуитов стало вызывать опасения, орден отозвали, а против гуарани начали войну на уничтожение.
Сейчас остались только руины соборов и несколько метисов,происходящих от тех кто убежал.
Это, извольте, российская система образца _кого_ - определяется Справедливостью? Петра Великого? Иоанна Грозного? Кого?
А,кто-то еще помнит хоть Алексея Тишайшего?
Не говоря о Русской Правде,или там Ясе Чингисхана?
Но,вообще любая,даже с учетом того,что и сам Петр и его двор находился под очень сильным влиянием Запада.
Иван Грозный открыл первую в стране типографию, построил пороховые мельницы где смог, открыл сколько смог церковно приходских школ,и сделал ещё много полезного.
- нам необходимы; плевать, президент ты или нищий, закон судит тебя одинаково
Судит не закон, судит судья и/или присяжные.
Это в настоящее время живой человек, или несколько,их могут обмануть,запугать и т.д.
Кроме того он не всеведущ,и имеет дело не с фактами с двумя презентациями,устроенными двумя специалистами в этом вопросе.
Защищать нищего будет недорогой общественный защитник, президента высокооплачиваемый адвокат, из тех, что уже убедили большинство граждан страны доверить этому человеку свои судьбы, а если это ядерная держава,то и судьбу всего человечества.
Китай, например - уж ИХ-ТО вы не обвините в римском происхождении? А они до сих пор занимаются евгеникой.
Это печально.
Но, в конце-концов нет механизма на 100% страхующего от перегибания палки.
Что демократия на Руси была аж до тех пор, пока Иоанн Грозный не выпилил Новгородскую Республику.
Новгородская республика существовала аж с 1132 года,когда чудь побила местного князя и до Ивана Грозного,который её "выпилил".
(уж ТУРКОВ вы к Риму не сведёте)
А почему собственно,мне же ещё геноцид армян надо на что-то списывать?
Стамбул это византийский Константинополь, и сама Турция была римской провинцией,а сейчас стремится стать частью ЕС.
Вот с китайцами и евгеникой печально все,я полагал они гораздо предусмотрительнее.
и попросить вас рассказать, как же это именно у казаков Свобода противоречила Справедливости
Казакам в результате этих противоречий запрещалось заниматься земледелием...
Казаки и их ещё более свободолюбивые европейские соседи любили друг-друга так, что доходило временами и до геноцида.
вас не смущает, что ФАШИЗМ говорит что человеку личная свобода НЕ НУЖНА, ВСЁ РАДИ ГОСУДАРСТВА, а ЛИБЕРАЛИЗМ говорит, что человеку НУЖНА личная свобода, а ГОСУДАРСТВО НЕ НУЖНО?
Ну, как бы это не так важно о чём они там говорят, важнее,чем они в это время занимаются.
Собравшись в больших количествах либералы почему-то образуют Гражданское Общество, которое запрещает им то что не успело запретить государство.
Либералы везде куда убегали от государства, почему-то после зачистки туземцев создавали новое с гражданским обществом в нагрузку.
А фашисты сохранили весь устроенный либералами хаос в экономике,собственность олигархов и частную инициативу.
Так вот с точки зрения логики люди не жизнеспособны без коллектива,поэтому любом месте они образуют государство в соответствии с возможностями.
Но,не все государства создают достаточно условий для того,чтобы люди не смогли массово причинить вред себе и окружающим.
Больше того часть занято прямо обратным.
И фашисты и либералы были замечены в массовых военных преступлениях на почве расизма,имущественного грабежа и захвата жизненного пространства.
При этом вели они себя примерно идентично и аргументировали примерно одинаково.
Поэтому вникать ставят ли они во главе угла Личность, или Государство иногда банально некогда,а обойтись на практике без последнего либералы всё равно не могут.
а после контакта в таких областях, как ядерное вооружение, освоение космоса и информационные технологии вкупе с социальными техологиями и качеством жизни от европейской цивилизации отстали
Европейцы вышли вперед, когда после Чумы выжившим достались инструменты и цеховые секреты,которые передавались ранее только потомственным членам гильдий.
И собственно уже всё закончилось, Индия и Китай получили всю практическую науку и реальную промышленность.
Не стоит впадать в эту вашу гордыню, нужно много работать,чтобы сохранить хоть часть имеющегося.

[Tengro]

Mishka-Panda, так, я понял. Вы просто ненавидите все римское и полагаете, что собственность как концепция и свобода как концепция - хуже, чем иезуитский эксперимент неизвестной результативности, ставленный на американских туземцах, и квазиконфуцианский класс непроверяемых мудрецов традиции, определяющих, где проходит грань перегибания палки. При этом вместо аппарата социальных наук вы руководствуетесь рукомашеством и сведением к Риму всего подряд что вам не нравится, - и забыванием того, что Москва - Третий Рим, а Россия - просто еще одна европейская страна.

Проследуйте отсюда нахуй и не возвращайтесь сюда, пожалуйста, никогда. Ваша римофобия неуместна.

[Aono]

На всякий случай, вдруг тут это кому-то интересно.
Государство гуарани - это оксюморон. На момент контакта с европейцами никакого централизованного государства у народов гуарани не было отродясь, государства были у инков, но, я боюсь, человек, прямо утверждающий отсутствие у инков (надеюсь, они-то, вкупе с ацтеками, майя и другими американскими культурами, от Рима не произошли?..) собственности и рабовладения, рискует столкнуться с непониманием в научной среде.
"Государство" "гуарани" было создано иезуитами; но человек, предлагающий как пример неевропейского общества общество, созданное Обществом Иисуса, рискует столкнуться с непониманием в научной среде.
Гуарани вовсе не были уничтожены, как были уничтожены, например, кочевые племена далекой от римской империи Палестины в девятом веке до н.э. Если кто-то не в курсе, Римской империи тогда не было и в помине, а именно носителей греческой культуры массово истребляли евреи. Человек, утверждающий, что народ, язык которого является государственным в Парагвае, был полностью уничтожен еще в восемнадцатом веке, рискует столкнуться с непониманием в научной среде, а также у четверти миллиона боливийских и парагвайских гуарани (ну и еще у четырех миллионов метисов). Хинт - это больше, чем, скажем, чукчей или саамов, которых вроде никто никогда прицельно не истреблял.
Цивилизационная система Востока построена вовсе не на понятии Справедливости, а на понятии Высшего Порядка. И - понятие, следующее из долга, а не из справедливости. Справедливость - понятие вторичное, "справедливо то, что следует из небесного порядка". И да, в Китае было рабство; хотя, конечно, в рамках сверхидеи Высшего Порядка не зарываться не должен вообще никто. Конфуцианство, впрочем, не предлагает вообще никакого метода обеспечения данного процесса, легизм реализует его за счет абсолютной власти государя и государства.
Русская правда подразумевает наличие рабства, собственности и делит людей на свободных и несвободных. Текст Ясы Чингисхана неизвестен, известны кое-какие выдержки. Насколько известна, впрочем, вся система функционирования Монгольской империи, она была последовательно построена на праве сильного.
О том, как именно реализуют отношения с соседними странами, дальневосточные общества, "построенные на идее Справедливости", могут в мягкой форме рассказать тибетцы (с ними строят взаимоотношения китайцы) и китайцы с корейцами (с ними много строили взаимоотношения японцы в первой половине двадцатого века).

[Не по-маяковски]

Это, извольте, российская система образца _кого_ - определяется Справедливостью? Петра Великого? Иоанна Грозного? Кого?
А,кто-то еще помнит хоть Алексея Тишайшего?

При Алексее Тишайшем, к слову, развалили абсолютно аутентичную музыкальную традицию. Это справедливо?

[Aono]

По исходному посту...

Узнал надысь, что в ГДР Берлинскую Стену называли Антифашистским Защитным Валом.

На самом деле, кстати, вот это не вполне справедливая претензия.
Дело в том, что в рамках идеологии Варшавского Пакта занимала немалое место концепция немецкого реваншизма, базирующегося на ФРГ (и, например, на землячества судетских немцев). Вообще, с точки зрения марксистской идеологии, после достижения стадии империализма, у капитализма есть два пути - либо пролетарская революция, ознаменовывающая переход к социализму, либо это переход к фашизму как естественное, еще по Ленину, развитие политических свойств империализма. И, собственно, в империалистических странах диалектические противоречия капитализма переходят в крайне правую политику, угнетение человека человеком, создание картельной и монопольной политики, смычка крупного капитала с государственной системой и действие средств производства в интересах машины насилия, которой и является государственный аппарат.
Так-то, конечно (диалектика же!) именно капитализм создает, через либерализм, почву для появления социализма и коммунизма. Но где либерализм не превращается в социализм, там фашизм поднимает свою уродливую голову.

[Tengro]

Aono, ага... то есть, у меня где-то в ходе дискуссии выше случилось четкое осознание того, что, вероятно, собака зарыта в связка "капитализм-фашизм" (в противовес социализму; я помню некоторый советский агитпроп, первоисточники знаю слабо), которая укоренена едва ли не на уровне определений, и связки "либерализм-капитализм", которая случилась наглядно в девяностые, например (ну и вообще исторически так случалась), но полного идейного механизма я всё-таки не улавливал. Да, значит думал я в правильную сторону; конечно, случающаяся транзитивность вызывает у меня БОЛЬ, но я её теперь во всяком случае понимаю, это делает вещи лучше, ИМХО.

[Aono]

Tengro, вы не забывайте про диалектику. Капитализм в некоторый момент исторического развития является прогрессивным общественным строем, но, как всякий общественный строй (кроме КЗшного Красного муравейника коммунизма, уничтожающего саму по себе классовую систему как таковую и, таким образом, почву для социального конфликта как таковую) несет в себе зерна следующей стадии общественного развития (прогрессивные, в случае капитализма - социализм), так и мощнейшие реакционные тенденции (фашизм, в случае капитализма).
Капитализм не равен фашизму, но фашизм является его, капитализма, крайней формой, существует для защиты от прогрессивных социалистических тенденций и потому в капиталистических странах, не переходящих к пути социализма, неизбежен. Ну, где-то тут следует тезис о неизбежности торжества социализма, как вообще прогрессивная формация рано или поздно, с развитием производственных отношений, сменяет формацию устаревшую, и, поскольку капитализм не может позволить себе не развивать производственные отношения, его переход в социализм неизбежен. "Но они, гады, еще побарахтаются" - и вот именно их барахтанье и есть фашизм.

[Гость]

Вопрос в практическом применении термина.
"Есть идеи, покрытые пылью, есть одетые в сталь, что в них - не так уж важно, гораздо важнее, кто за ними встал".
Либерализм мертв. Коммунизм мертв. Все идеи мертвы. Жизнь в них вдыхают люди.

Так вот, за "торжество свобод и прав человека" в последние лет двадцать ухайдокали больше человек, чем за то же торжество коммунистических идей за все время их активного действия. При этом коммунизм действительно решил проблему неграмотности, радикально улучшил жизнь миллионов, с трудом, но навалял объединенной красно-черно-белыми Европе, запустил в космос Гагарина и сделал много чего хорошего. На месте же светских авторитарных режимов, сметенных заради свобод и прав, ныне растет же нечто намного более отвратное.
А люди, изображающие в последнее время сторонников либерализма, отличаются просто фантастическими способностями к преследованию инакомыслия, и постоянно норовят записать своих противников в нечеловеческие существа. "Демократия - это власть демократов, да"

[fearitha]

Так вот, за "торжество свобод и прав человека" в последние лет двадцать ухайдокали больше человек, чем за то же торжество коммунистических идей за все время их активного действия. При этом коммунизм действительно решил проблему неграмотности, радикально улучшил жизнь миллионов, с трудом, но навалял объединенной красно-черно-белыми Европе, запустил в космос Гагарина и сделал много чего хорошего. На месте же светских авторитарных режимов, сметенных заради свобод и прав, ныне растет же нечто намного более отвратное.

Вот я часто вижу этот тезис. Вы не могли бы уточнить, как именно вы это считаете?
Ну и да, коммунизм (я понимаю, что это неудобно вспоминать) во-первых сильно поспособствовал объединению Европы красно-черно-белыми, а во-вторых, объединенной Европе валял не в гордом одиночестве.

[Mishka-Panda]

Ну и да, коммунизм (я понимаю, что это неудобно вспоминать) во-первых сильно поспособствовал объединению Европы красно-черно-белыми, а во-вторых, объединенной Европе валял не в гордом одиночестве.
Евгеника, расизм и социалдарвинизм,нисколько не ограничивались одной Европой.
И кроме коммунизма не было другой идеи,которую можно было противопоставить.
Между британским расистом Черчиллем,и немецким нацистом Гитлером разница в идеологии была не столь существенна,и сводилась к тому,кого считать "расой более сильной и мудрой".
Что,до американцев,канадцев и австралийцев,там с этим делом тоже всё было очень-очень печально.
Поэтому,если физически СССР воевал с объединённой Европой имея каких-то Союзников, то Коммунизм боролся с идеями "господствующей нации","высшей расы","успешных и преуспевающих,генетически более совершенных граждан",практически в полном одиночестве.

[fearitha]

И кроме коммунизма не было другой идеи,которую можно было противопоставить.

Не говорите этого американским аболиционистам. Они были не в курсе, что они были коммунистами.
И да, если мы говорим о том, кто боролся с

идеями "господствующей нации","высшей расы","успешных и преуспевающих,генетически более совершенных граждан"

- то это, увы, не имеет никакого вообще отношения к объединенной Европе и победе в Великой Отечественной Войне. Хотя бы потому, что в ней СССР победил, а с указанными идеями коммунизм не справился.

[Mishka-Panda]

Не говорите этого американским аболиционистам.
Мне помнится, после отмены рабства,наступила сегрегация,новые расовые законы,а там и евгеника подоспела.
Кроме того,хоть и не помню идеологическую платформу аблиционистов, но мне кажется это было что-то религиозное,или ошибаюсь?
увы, не имеет никакого вообще отношения к объединенной Европе и победе в Великой Отечественной Войне. Хотя бы потому, что в ней СССР победил
Вы путаете борьбу идей в целом, и один период с двумя конкретными участниками,на ограниченной территории.
СССР,это ещё не весь коммунизм, а немцы не единственные в мире сторонники расизма,и прочей евгеники.
И хотя борьба коммунизма со всей этой заразой была продолжительной и привела к множеству достижений,в настоящее время коммунисты лишились Восточной Европы и СССР,а это был крупный культурный и экономический проект.
Так, как идея коммунизма потеряла влияние,идеи противоположного смысла приходят на её место.

[fearitha]

Мне помнится, после отмены рабства,наступила сегрегация,новые расовые законы,а там и евгеника подоспела.

Конечно. Они тоже не выиграли, вернее выиграли не до конца. Это вообще очень затруднительная проблема была, с которой собственно аболиционисты продолжали бороться.
Она в общем-то и сейчас остается достаточно затруднительной, но уже сильно меньше. Правда, коммунизму и тут нашлась замена.

Кроме того,хоть и не помню идеологическую платформу аблиционистов, но мне кажется это было что-то религиозное,или ошибаюсь?

Естественно. А почему это "кроме того"?
Вам была нужна альтернатива коммунизму как почвы, на которой может возникнуть эгалитаризм. Ну так извольте, целый ряд конфессий вывели его из Библии.

Вы путаете борьбу идей в целом, и один период с двумя конкретными участниками,на ограниченной территории.

Это не я путаю, а вы - ну или тот аноним, который первый ее вспомнил.
Он предложил вариант - "коммунизм...

навалял объединенной красно-черно-белыми Европе

". Если мы говорим о борьбе коммунистической России с объединенной Европой, то, во-первых, коммунистическая Россия это делала не одна, а во-вторых, сильно поспособствовала объединению красно-черно-белыми Европы. Вы предлагаете рассматривать вместо этого борьбу идей - где коммунизм противопоставляется расизму и евгенике (хотя вообще-то это - расизм и евгеника - разные вещи, а из коммунизма вовсе не следует эгалитаризм, который коммунисты взяли пакетом у французских социалистов и очень четко отделяли от учения самого Маркса), но тогда к исходной формулировке это не имеет никакого отношения. "Не в лото, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл".