Ох...

[Tengro]

Думал написать про то, что плохо в 22 вести себя как в 17, но потом понял что в 17 я ж сохранял адекват, вот оно и поперло.

Потому напишу про конвенции общения.

Так вышло, что Тенгро - либерал до мозга костей; не в том плане, что рыночник, а в том плане, что права и свободы людей должны ограничиваться только правами и свободами других людей. Я специально говорю тут про либерализм, для отвоевания термина. В этих областях меня начинает тихо зохавывать синяя татиба и я теряю в адекватности.
При этом я бесповоротно помешан на приличиях, особенно в случае общения с малознакомыми людьми. Я могу общаться с мудаком, если мы общаемся вежливо, но если человек начинает знакомство с "ты хуй!", то я общаться с ним не буду (даже если он адекватный и милый, но со странным чувством юмора).

Я не знаю, как это называется (когда я позволяю любую точку зрения, даже противную мне, пока она высказана в соответствии с правилами вежливой дискуссии, и не позволяю ничего, что выходит из нее), но, в общем, да, поэтому я считаю, что разные там двачи и прочие инсайды - плохо и можно/нужно зачищать напалмом И фосгеном.

Потому что анонимность отчего-то коррелирует с отрицанием приличий - а отрицание приличий в беседе ведет к гибели, мраку и безднам боли, всегда.
Черт, перечитал последнее, какой-то Китай вырисовывается...

@темы: Размышления

Comments

[Aono]

Даже не так.
"когда я позволяю любую точку зрения, даже противную мне" - это называется "толерантность".
", пока она высказана в соответствии с правилами вежливой дискуссии, и не позволяю ничего, что выходит из нее" - это называется "границы толерантности".

[587]

= а в том плане, что права и свободы людей должны ограничиваться только правами и свободами других людей

Кто определяет права/свободу? Если я «хочу избивать людей плёткой» — могу ли? Ведь запрет этого — ограничит свободу, нэ?

= в общем, да, поэтому я считаю, что разные там двачи и прочие инсайды

Как насчёт Луговского? Или не застал его?

= отрицание приличий в беседе ведет к гибели, мраку и безднам боли, всегда

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Кали-Юга, этот мир должен быть разрушен и всё такое прочее.

[helvene]

Странные ты вещи пишешь вместе в одном посте:
1.

права и свободы людей должны ограничиваться только правами и свободами других людей

2.

я считаю, что разные там двачи и прочие инсайды - плохо и можно/нужно зачищать напалмом И фосгеном

Вроде бы, уж либо одно, либо другое. Нет?

[Tengro]

587, ну давай по порядку:

Кто определяет права/свободу? Если я «хочу избивать людей плёткой» — могу ли? Ведь запрет этого — ограничит свободу, нэ?

Если они того хотят, никто не вправе ограничивать. Иначе ты нарушаешь право человека не подвергаться физическому вреду (т.е. тут твои свободы упираются в чужие права; для того, чтобы решать такие казусы, люди изобрели юридическую систему, в общем виде проблема нерешаемая)

Как насчёт Луговского? Или не застал его?

Не застал, но погуглил. Тоже в ту же самую печь, с теми же формулировками: или общайся, соблюдая формальную вежливость, или молчи.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Кали-Юга, этот мир должен быть разрушен и всё такое прочее.

Мне, знаешь, абсолютно консервативным образом нравится этот мир.

helvene, так я собственно об это и спотыкаюсь и наблюдаю некоторое противоречие: вроде бы права и свободы ОК, но если кто-то начинает игнорить правила воспитанного культурного диалога и беседует от "я тебя не знаю, но ты хуй! а теперь о главном" — за такое нужно бить по голове. Я вот полагаю, что тут у меня какая-то дырка в логике рассуждений - но, если что, это тот момент, где я могу переформулировать "право говорить что угодно" в "право говорить что угодно, пока ты говоришь это вежливо и с уважением к слушателям, в том числе к оппонентам", и меня это не напряжет. Я при том осознаю, что иногда у меня пункт про вежливость даёт отказ, и стараюсь минимизировать.
Т.е. да, признаю, в исходном посте непонятно, что двачи и инсайды я считаю злом не потому что анонимность, а потому что анонимная дискуссия зачастую мгновенно перестаёт быть вежливой дискуссией. Где не перестаёт, там я слова дурного не скажу

[LadyLizard]

Tengro, ты што, этик? о_О
не слушай Шана, он тебя провоцирует

[LadyLizard]

п.с. анонимность ведет не то чтобы к отрицанию приличий, а, скорее, к безответственности, ибо анонимность= безнаказанность. а отрицание приличий бывает осознанное и ответственное, например, жить с любимым человеком вне брака. по меркам старшего поколения - это ужасно неприлично, стыдно, недопустимо.
а безнаказанность - это то, к чему стремятся люди. почитай про стадии развития моральных суждений по Кольбергу, мужик шарит.

[Tengro]

LadyLizard, Шан делает годное дело, задавая вопросы, которые все равно полезно прояснить)

Кстати, вот подход про безответственность - он интересный, принято; что до приличий, то я достаточно жесткий сторонник в основном именно вежливой дискуссии, остальные приличия - штука очень ситуативная и скорее как раз "можно все, пока добровольно и осознанно".

И нет, используя этувашусоционику, я болевой этик, а дискуссия формата "ты хуй!" - она не про логику, а про эмоции. Поэтому такая реакция)
//но, конечно, я подгоняю, да//

[Aono]

если кто-то начинает игнорить правила воспитанного культурного диалога и беседует от "я тебя не знаю, но ты хуй! а теперь о главном" — за такое нужно бить по голове.

Так двачи же породили и четкий нормативный ответ - "Нет ты".

Я вот полагаю, что тут у меня какая-то дырка в логике рассуждений - но, если что, это тот момент, где я могу переформулировать "право говорить что угодно" в "право говорить что угодно, пока ты говоришь это вежливо и с уважением к слушателям, в том числе к оппонентам", и меня это не напряжет. Я при том осознаю, что иногда у меня пункт про вежливость даёт отказ, и стараюсь минимизировать.

Да нет, это же типичный момент - "вы имеете полное право говорить что угодно, но это само по себе не создает у меня странной обязанности что угодно слушать".
А иначе... ну, вот есть у людей резервация в виде места, где принято некорректное обращение к собеседникам (и это не двач, это, скажем, Тупичок Гоблина), ну и пусть идут туда из моего медийного пространства.
Нет?

[Tengro]

Aono, до тех пор, пока они не тянут свой обычай в мое пространство - пущай живут как хотят, да (я при том сохраняю за собой право говорить, что живут они неправильно, но - в своем пространстве, а не ходя к ним).

[the_aaa13]

>что права и свободы людей должны ограничиваться только правами и свободами других людей.

Сильное утверждение. Допустим Вася ударил Петю по голове и забрал у Пети кошелек. Общество поймало Васю, забрало у него кошелек и вернуло его Пете. Какие права и свободы каких людей должны как-то дополнительно ограничить права Пети, и должны ли?

[Tengro]

the_aaa13, слушай, ну казуистика же. В смысле, "моя свобода махать руками заканчивается у кончика носа другого человека"; если Петя захочет набить морду Васе, он столкнется с тем же законодательным эффектом, что и Вася (если, конечно, в обществе не принят закон талиона - но это уже юридические особенности конкретного общества). Вася имеет то же право остаться с неразбитым таблом, что и Петя - но если Вася нарушает право Пети на неразбитую морду, он выгребает разработанную обществом в рамках общественного договора реакцию.

То есть, в идеальном обществе правового государства права и свободы индивида могут быть ограничены только общественным решением в рамках принятых законов в случае нарушения чужих прав и свобод.
Конкретные права, юридические системы и разницу между законом и справедливостью мы выносим в отдельное обсуждение, длинное и сложное, в котором я - не специалист, и обсуждать его, соответственно, не могу. Диалектика личных и общественных прав - тоже.

[the_aaa13]

Tengro, ну просто если излагать убеждения краткими емкими фразами то неплохо бы озаботится тем чтобы было понятно что они означают.
"если Петя захочет набить морду Васе, он столкнется с тем же законодательным эффектом, что и Вася" - это например не выполняется почти никогда. Представим себе что Петя - бандит-рецидивист, а Вася - двенадцатилетний мальчик.
>выгребает разработанную обществом в рамках общественного договора реакцию.
ну вот эта реакция - она не право и свобода Пети или других членов общества, а самостоятельный и многогранный механизм. И если его никак не ограничивать, то изначальное утверждение полностью теряет смысл, может происходить все что угодно.
"моя свобода махать руками заканчивается у кончика носа другого человека" - это тоже не буквально верное утверждение. свобода меняется довольно плавно. Например размахивать руками перед носом у людей не очень здорово.

>идеальном обществе правового государства права и свободы индивида могут быть ограничены только общественным решением в рамках принятых законов в случае нарушения чужих прав и свобод.
тут например нет никакой идеальности, а есть некоторый труизм про то что общество в целом поступает так как хочет. Отдельно можно обсуждать, лучше ли ситуация когда общество перед тем как как-то поступить принимает законы в которых написанно как оно поступит, и какие права обществу неплохо бы выдавать своим членам и зачем. Варьируя переменные величины можно получать как утопически-коммунистические общества, так и мрачные антиутопические диктатуры.