Ну и еще сюда занесу.

[Tengro]

Окей, товарищи, я опять с феминистической повесткой. Или "короткий чеклист для мальчиков на мудачество".

Итак, если хотя бы на один пункт из списка ниже вы отвечаете "да, так и есть":

- Феминизм добился своих целей и не нужен.
- Доктрина "да значит да" урезает сексуальные свободы.
- Женщина не может в одиночку решать вопрос абортов.
- Равенство полов в юридическом плане биологически невозможно.
- Жертва преступления может быть виновата в том, что она жертва.
- Равноправие никому не нужно, люди страдают от него.
- Проблема изнасилований в обществе искуственно раздута.
- Возраст согласия в 16 лет и выше - ненужное никому ханжество.
- Женщина должна мужчине.
- У людей существуют предназначения, привязанные именно к полу.
- Необходима легализация проституции без криминализации клиента (*)
- Нет ничего плохого в проституировании.
- Sex sells, и это нормально, сексуализированная реклама.

То я поздравляю, вы - мудак. Живите с этим.

(*) А вот снятие ответственности с проституирующей персоны и наказание для клиента - шведская, сталбыть, модель - это норм; почему - потому что, вообще говоря, легализация по немецкому образцу приводит к ухудшению статистики по human traffic, статистика (если бы не это, и не то, что процент проституирующих недобровольно/по неимению альтернативы очень высок, то вопрос тут был бы сугубо этический)

@темы: прикладная тенгрология

Comments

[Гость]

Тенгро, здравствуйте.
У меня есть полувозражения по полутора пунктам, с феминистических позиций.
Во-первых:
Я просто оставлю это здесь:
en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Sweden#After_publication_of_the_evaluation_.282010.29
"In 2011, a research paper on the consequences of the Swedish legislation to sex workers concluded that the realisation of the desired outcomes of the legislation is hard to measure, whereas the law has stigmatised the already vulnerable sex workers.[180][181] In April 2012 the Program on Human Trafficking and Forced Labor issued a report on the effects of the law, concluding that it had failed in its purpose.[182] In July 2012, a report by the UN-backed Global Commission on HIV and the Law recommended all countries to decriminalise private and consensual adult sexual behaviours, including same-sex sexual acts and voluntary sex work. It specifically pointed out that this also applies to the Swedish model, claiming it has actually resulted in consequences for the sex workers even though reported as a success to the public.[183] Further criticism has come from the Network of Sex Work Projects"

И честно говоря, мне всегда казалось, что такой результат, ну, предсказуем. По целому ряду причин - например, потому, что он уменьшает количество "нормальных" клиентов и повышает количество тех, кому уже плевать на закон.

Разумеется, все это не отменяет того, что human traficking - это ад и кошмар, и куда большее зло, чем препоны на пути индивидуального секс-предпринимателя.

[Гость]

(здесь где-то должен был бы быть огромный текст о морали в современном обществе, но мне лень, и этот текст плавно подводил бы нас к второму issue, которое мне интересно обсудить)

Чеченская 16-летняя девочка, которую насильно выдают замуж за чеченского начальника милиции - это, безусловно, преступление.
А 19-летняя девушка, которая выходит замуж за 50-летнего Состоявшегося Мужчину - это в нашем обществе по-прежнему История Любви, Которой Все Возрасты Покорны.
И ведь в некотором случае это и правда любовь, и у всех все хорошо, вот что стремно.
Короче, было бы круто в идеальном мире иметь не age-based consent. Хотя и совершенно непонятно, как его можно было бы реализовать.

Саша-Аргент.

[Tengro]

*нулевое предложение: Аргент, если вы решитесь завести себе аккаунт, вам будет, вероятно, удобнее; а я получу обратно в руки банхаммер для некоторых других людей;

По первому пункту: возражения приняты. В смысле, да, по всей видимости тема все-таки еще сложнее, но, собственно, моя первая и последняя претензия к проституированию - это процент недобровольных/не имеющих альтернативы участников.

По второму: у меня как раз вчера был разговор на эту же тему, и это вообще про другое. То есть, уйти от "возраста согласия" потому что эта модель не работает как надо бы, и перейти к какому-то более работающему принципу - это здраво и правильно.

Тупо понижать возраст согласия - это нехорошо.

[helvene]

например, потому, что он уменьшает количество "нормальных" клиентов

Вы знаете, я боюсь, проблема еще и в том, что проституция - вообще не тот, гм, бизнес, где можно с чистой совестью говорить о нормальных клиентах. И нельзя будет до тех пор, пока представление о морали в обществе вокруг не поменяется в такую сторону, что для клиента станет приемлемым пригласить sex worker на званый ужин и там представить своим родителям и невесте, как это допустимо и социально одобряемо, например, с психотерапевтом. Я затрудняюсь даже предположить, что это должно быть за изменение, потому оно потребует как минимум вывода сексуальных отношений из области интимных, да и в том случае их покупка будет наводить на подозрение, что кроме как за деньги клиенту "не дают".

И ведь в некотором случае это и правда любовь, и у всех все хорошо, вот что стремно.

Ну а почему стремно-то? Причем даже если там нет любви, а есть добровольный союз двух людей, построенный на чем-то другом - я тоже не вижу ничего стремного. Более того, брак чеченской девушки и начальника милиции тоже преступление только в одном случае - если решение об этом браке принадлежало не девушке, а ее семье (в том, что со своей стороны решение о браке начальник милиции принимал добровольно и самостоятельно, я думаю, ни у кого сомнений нет).
Возраст согласия еще и с этой стороны очень спорная штука. Два 16-летних недоросля в нашей стране имеют право зарегистрировать брак при согласии родителей недорослей. И одновременно два 16-летних недоросля имеют право спать друг с другом без всякого согласия родителей. И, по-хорошему, единственная причина, почему для брака этих двух согласие старшего поколения все-таки нужно, лежит в том, что заключение брака по-прежнему предполагает скорое появление у супругов потомства, что очевидным образом в данном случае станет финансовым бременем для бабушек с дедушками. И все даже логично, если не учитывать того, что свадьба в наши дни уже давно не ведет к немедленному размножению, а когда у столь молодых родителей появляются дети, то чаще всего они бывают внебрачными.

[Гость]

Helvene, я скорее за изменение морали общества в ту сторону. И да, насчет "нормальных" клиентов - во-первых, кавычки там не зря стояли, а во-вторых, sorry for cherry-picking, но я в контексте Швеции и проституции когда-то читал историю парализованного шведа, который после принятия закона о криминализации клиентов вынужден был периодически ездить в соседнюю Данию. Потому что, натурально, физически не мог заниматься мастурбацией, и считал поход к секс-работни_це наиболее этически адекватным решением своей проблемы. Секс-работни_цы, аналогично, относились к его проблеме с пониманием.

А "неравный брак" может казаться стремным, потому что очень уж неравны там партнеры в agency. А где неравенство, там и возможности для принуждения и зависимости.
И кажется, это именно та причина, по которой сейчас косо смотрят на отношения, например, преподавателя и учащегося.

[Гость]

Tengro, По нулевому предложению: мне бы не хотелось ограничивать вас в использовании банхаммера, так что, возможно, вам стоит использовать его если есть нужда. Но как бы смешно это ни звучало - я не хочу заводить себе аккаунт даже для целей комментирования. Считайте это личным сквиком.

По первому пункту можно беседовать очень долго, но если вкратце: недобровольные участни_цы несомненно нуждаются в помощи, но в целом я здесь очень сильно стою на позициях интерсекциональности - механики разных видов угнетения и принуждения очень тесно связаны и имеют общие/схожие причины. Иными словами, мне кажется, что корректно сравнивать трудовую миграцию (легальную/нелегальную/недобровольную), не включающую в себя занятия проституцией, с включающей.

По второму пункту - разумеется, понижать возраст согласия нехорошо (хотя, например, следует отметить буквоедства ради, что в Швеции age of consent - 15 лет, а в Австрии, Германии, Италии и ряде других европейских стран - вообще 14).

Впрочем, я здесь немного путаю age of consent и юридическое совершеннолетие. И мои главные претензии скорее ко второму.
Было бы интересно, впрочем, сравнить модели двух в остальном одинаковых обществ - с полным юридическим совершеннолетием в 15 и в 25.

[helvene]

Циник, если я не ошиблась? Так вот, я повторюсь, но, как я вижу, даже подобное изменение будет стигматизировать если не секс-работника, то его клиента - тем, что "иначе как за деньги ему не дают".
И, прошу прощения, но приведенный пример со шведом я никак не могу считать нормальным, в него заложена презумпция, что право данного шведа на сексуальную жизнь предполагает обязательное наличие у него сексуальной жизни хотя бы каким-то образом. Я так не считаю. Я вообще придерживаюсь мнения, что какое-либо разрешение вопроса проституции в частности, но, на самом деле, и целого вороха связанных с сексом дилемм возможно только в том случае, когда общественная мораль будет полагать отсутствие у человека сексуальной жизни столь же нормальным как и ее наличие. И для иллюстрации предлагаю вместе поискать ответ на вопрос: что стал бы делать тот швед, если бы с завтрашнего дня во всей, хотя бы, Скандинавии исчезли секс-работники как класс, и не потому, что это запрещено законом, а оттого что мораль изменилась в такую сторону, что если у тебя есть сексуальный партнер - вы с ним спите и вам хорошо, но если нет - то это тоже ок.

[Tengro]

Гость, окей, ваши предпочтения приняты. Просто в дайри банхаммер реализован _невероятно ублюдочным образом_, но я от него продолжу воздерживаться

По интерсекциональности: принято, вопрос действительно можно поднимать на более высокий уровень решения проблемы с "недобровольной / вынужденной деятельностью".
По второму пункту, кажется, мы пришли к пониманию.

[Гость]

Helvene, я думаю, что тот конкретный швед бы страдал.
Возможно, страдал бы не очень сильно, и в итоге его организм привык бы.
Но кажется, его проблема была не в том, что общественная мораль порицала его за отсутствие сексуальной жизни.

[fearitha]

И для иллюстрации предлагаю вместе поискать ответ на вопрос: что стал бы делать тот швед, если бы с завтрашнего дня во всей, хотя бы, Скандинавии исчезли секс-работники как класс, и не потому, что это запрещено законом, а оттого что мораль изменилась в такую сторону, что если у тебя есть сексуальный партнер - вы с ним спите и вам хорошо, но если нет - то это тоже ок.

Швед бы сначала начал, пользуясь безвизовым режимом в Европе, ездить по прочим городам и весям, а потом либо перешел бы к проституции неофициальной, либо начал бы страдать от нереализованного желания.
Впрочем, предложенное тобой изменение морали никак не повлияет на наличие проституции, потому что проституция решает вопрос не наличия/отсутствия постоянного сексуального партнера, а вопрос наличия у клиента желания, причем иногда - желания с какими-то дополнительными условиями.

[helvene]

Совсем в двух словах: у Тенгро, вон, написано условие "если вы считаете, что проблема изнасилований в обществе искусственно раздута", а я считаю, что проблема страдания человека от отсутствия в его жизни секса искусственно раздута, и "если б вам поменьше рассказывали о том, как это страдательно, то вы б от того и не страдали". Мое отношение к проституции не исключительно, но во многом растет из этого.

[Гость]

Helvene, эту точку зрения вполне можно понять, но... Если очень вкратце - очевидно, что секс не является физиологической потребностью, без которой умирают. Но качество жизни некоторых людей (и не все из них - мужчины), кажется, без него падает.

И лично мне кажется не очень правильным говорить другим людям "нет, у вас на самом деле нет этой потребности". Это как-то очень близко к известным тирадам про то, что у нормальных людей нет потребности в пармезане.
Другое дело, что могут быть недопустимые или нежелательные способы удовлетворения своих потребностей.

[fearitha]

я считаю, что проблема страдания человека от отсутствия в его жизни секса искусственно раздута, и "если б вам поменьше рассказывали о том, как это страдательно, то вы б от того и не страдали".

На протяжении поколений населению Европы говорили, что секс - это вообще-то очень стыдно, и им можно заниматься только по необходимости данного процесса для зачатия детей.
Секса меньше не становилось.