Важная мысль

[Tengro]

Если с позиции современного рационального знания мы не можем объяснить некий эффект (например, почему у определённых людей в определённых условиях карты могут давать прогноз хорошей точности), то проблема не в рациональном знании и не в том, что есть вещи которые им не могут быть познаны — проблема в том, что у нас недостаточно этого самого рационального знания о некоторых вещах, чтобы описать происходящее.

Если проще: иррациональное - это рациональное, управляемое скрытыми параметрами, и пока мы их не видим, мы считаем это иррациональным.

Правда, это люто напоминает гипотезу скрытых параметров в квантах, но это отдельный разговор...

@темы: Размышления

Comments

[Aono]

"Witchcraft to the ignorant, .... Simple science to the learned", ну и далее к третьему закону Кларка.

[Tengro]

Aono, да, именно Третий Закон. Просто у меня есть коллега, которого знакомство с работающим нерациональным методом изрядно пошатнуло в сторону "есть рациональное, есть иррациональное, они не пересекаются", а мне в последнее время идея разделения на материю и идею (и следующее из него разделение на материальное-рациональное и идеальное-иррациональное) кажется... грубой абстракцией.
Я как обычно переизобрёл велосипед, но теперь понимаю как именно он работает.

[Aono]

Просто у меня есть коллега, которого знакомство с работающим нерациональным методом изрядно пошатнуло в сторону "есть рациональное, есть иррациональное, они не пересекаются"

Я в таких случаях всегда интересуюсь, как же тогда умудрялись работать (ну или думать, что они работают, не суть важно) такие непрославленные в области рационального люди, как Бэкон?..

[RBS_Vader]

Вот так они и овладевают мозгами, всякие Носители Сакральных Знаний.

[Tengro]

Aono,

Я в таких случаях всегда интересуюсь, как же тогда умудрялись работать (ну или думать, что они работают, не суть важно) такие непрославленные в области рационального люди, как Бэкон?..

Ну, вот коллегу накрыло примерно так: наука изучает и систематизирует (с помощью математики) внешний мир и его закономерности, но вот есть "вещи-в-себе", которые мы можем постигать только личным опытом, и внесубъективный научный подход в них не работает - тут на первый план выходит личный опыт и вообще значение личности. Где-то на этом этапе он начинает массово цитировать Шопенгауэра (пассажи про Волю) и я перестаю быть компетентным в споре.

RBS_Vader, учитывая что этот коллега - самый толковый физик в моей группе, мне печально. Хотя механизм примерно такой, соглашусь. Может на него так прочтение Кроули повлияло?..

[RBS_Vader]

Tengro, такое ощущение, что методологию забывают активно. Двойное слепое тестирование, контрольные группы, и т.д. и т.п.

[Aono]

Ну, вот коллегу накрыло примерно так: наука изучает и систематизирует (с помощью математики) внешний мир и его закономерности, но вот есть "вещи-в-себе", которые мы можем постигать только личным опытом, и внесубъективный научный подход в них не работает - тут на первый план выходит личный опыт и вообще значение личности.

Это странно.

(например, почему у определённых людей в определённых условиях карты могут давать прогноз хорошей точности

- это речь о таро?

[Tengro]

Aono,

это речь о таро?

Большей частью да; лично я видел примеры не с таро, и примеры впечатляющие - но эксперимент поставить не смог, поэтому называть это работающим не могу.

[RBS_Vader]

Это странно. (например, почему у определённых людей в определённых условиях карты могут давать прогноз хорошей точности - это речь о таро?

Сходимость проверяли? Статистическое распределение? Погрешность?
Всё прекрасно работает, просто потянуло на ДУХОВНОСТЬ. Рррррррр!

[Tengro]

Сходимость проверяли? Статистическое распределение? Погрешность? Всё прекрасно работает, просто потянуло на ДУХОВНОСТЬ. Рррррррр!

Вот я не спешу делать выводы про "магию", именно потому что честного количества точек для аппроксимации некоторых выглядящих _странно_ вещей у меня нет, а всё остальное обосновывается "самосбывающимися пророчествами" и интерпретациями (то же таро даёт достаточную ширину интерпретации чтобы в неё можно было втиснуть достаточно широкий набор событий).
Хотя, конечно, идея заставить товарища поставить честный эксперимент (честным экспериментом в случае гадания будет гадание для человека, которого он не знает/знает с заведомо ложной информацией) и проверить точность - это самый эффективный фокус, который можно придумать чтобы провентиллировать мозги.

[RBS_Vader]

гадание для человека, которого он не знает/знает

Для группы. С непременной контролькой. И отсутствием всяких там Высокодуховных Личных Контактов. Очень желательно.

[Aono]

Хех. Вопрос постановки чистого эксперимента в области гадания (как и всей прочей магической фигни) - это, в общем, большая и интересная тема. Тому, кто проведет такой эксперимент и получит повторяемые положительные результаты, много денег дадут, просто по факту. Но я немного не о том.
Я совершенно не могу понять, почему именно таро или там астрология будут являться "вещами в себе". Они гарантировано вписаны в окружающий мир, существуют механизмы работы, существуют (правда, только в контексте теормага, разумеется) гипотезы, почему именно оно работает. Работать с этими гипотезами можно точно так же, как и с любыми другими.
Ну, в конце концов, преизрядная часть того научного метода, которым мы пользуемся, выросла именно из контекста магии (в частности, алхимии и астрологии, хотя и демонология потопталась).

[RBS_Vader]

Aono, моя текущая гипотеза - работа с подсознанием. Через задницу, с помощью всяких Высокодуховных Оккультов и Символик, но какая-никакая.... И самопрограммирование через все эти Карты Таро и проч.

[Aono]

Для группы. С непременной контролькой. И отсутствием всяких там Высокодуховных Личных Контактов. Очень желательно.

Личный контакт может быть условием даже в ситуации абсолютно научной - в случае, если гадание по сути представляет собою прием некоторого внешнего сигнала после запроса. Условно говоря, это как рентген делать без Высокодуховного Личного Контакта с рентгеновским аппаратом.

[RBS_Vader]

Aono, да, именно. И на каждом, на каждом шагу чтобы стоял Суровый Ученый. Можно даже с палкой.

[Aono]

Я боюсь, что Суровый Ученый (даже без палки), стоящий поперек луча света, может сорвать эксперимент по проверке законов отражения.

[RBS_Vader]

Aono, поперёк не надо, надо - контроль и учёт. А то отпираться всякие Атсральные Гуры - большие мастера. Стул не такой, наблюдатель мешает, света много, духи не хотят говорить и т.д. и т.п.

[Aono]

Так и ученый поперек лазера может стоять для контроля и учета. Проблема в том, что Суровый Ученый не может точно сказать - а что он, собственно, собирается контролировать и учитывать.
И именно так мы рано или поздно приходим к окапи и падениям метеоритов - когда Суровый Ученый, помахивая палкой, требует, чтобы ответ в точности удовлетворял тому, что он уже знает и так. Понятное дело, если бы Акаша фиксировалась имеющимися приборами, проблем бы не было никаких, и мы давно использовали ее вместо гугла. Но речь-то о том, что Акаша не фиксируется имеющимися приборами, а доступна только с применением правильных техник специально подготовленной обезьяной. Потому что это - та единственная модель чувствительного прибора, которая у нас есть, по крайней мере, пока.

[RBS_Vader]

На секундочку, сколько у нас там всего фундаментальных типов взаимодействий? Сильное и слабое отметаем сразу, для гравитационного кишка тонковата... Это только для начала.

[Tengro]

RBS_Vader, с личными контактами - мастер Аоно интересную штуку высказал. В принципе это усложняет, но можно попробовать. Если личный контакт необходим и гадание - это приём ответа системы на возбуждение, то рассуждение ниже необходимо строго переделывать (самый простой вариант - группе Б гадает автомат, выбирая карты случайно - а потом актёр "гадает", вытягивая эти карты; и тогда нужна группа В, которой уже действительно не гадают)
Но если личный контакт не есть жесткой необходимостью (тут кстати серьёзный вопрос над которым я подумаю - а как это проверить; хотя товарищ, который гадал, гадал мне в моё отсутствие - и в рамках ширины интерпретаций и с учётом аутопрограммирования оно вроде бы как работало), тогда... уважаемые мастера умеют подбрасывать интересные, вкусные загадки.

Уважаемые, насколько вменяемо выглядит следующая модель эксперимента: группа А - люди которым гадали, но они не осведомлены об этом, группе Б - не гадали; для чистоты опыта - люди из этих групп должны быть коллегами (набор и вероятности "обыденных событий" должны примерно совпадать).
Экспериментатор 1 не осведомлён о сути эксперимента и просто честно сообщает что происходит с людьми обеих групп.
Экспериментатор 2 не осведомлён кому гадали и должен сопоставить набор предсказаний (числом Х) и события, происходящие с людьми (числом 2Х), распределив не только пары "предсказание-человек", но и оценив точность по шкале от 0 до 100.
Экспериментатор 3 сравнивает результаты гаданий (зная кому какое предназначено) и результаты сопоставлений Экспериментатора 2, но не контактирует с Экспериментатором 2 в процессе проведения тем сопоставлений.
По-хорошему нужен ещё Экспериментаторы 2а, 2б, и так далее, которые делают то же что и Экспериментатор 2, но при этом достаточно не похожи на него и друг на друга на него складом характера чтобы они давали разные интерпретации одному и тому же расплывчатому набору фраз. Полученные картинки совмещаются, и с учётом оценок точностей получаются такие себе "облака вероятностей", где-то погуще, где-то пожиже.
Потом проводится анализ сочетаний, выданных гадателем и анализ сочетаний, выделенных Экспериментаторами группы 2.
Если несовпадение областей наибольшей вероятности и точек, выданных гадателем, произойдёт более чем в 5% случаев, методику гадания стоит признавать нерабочей - либо вообще, либо без личного контакта. Чтобы проверить работу в случае личного контакта - нужно придумать другой эксперимент; и вообще оптимально будет проводить сразу его.
Если несовпадение областей/точек меньше 5%, то следует думать дальше.

[Tengro]

RBS_Vader, тут где-то может пробежаться мультиверсумная интерпретация квантовой механики - и если наш разум (а следовательно - мозг) есть продукт квантовомеханический, то возможны интересные штуки с (не)осознанным "выбором" такой реальности, которая соответствует предсказанию/(не)осознанным протеканием информации из реальности А (где по совпадению вероятностей человек уже имеет необходимое знание) в реальность Б (где знания этого у него нет), называемым "озарением". Квантовая механика - это последнее прибежище некоторых теорий, претендующих на принципиальную возможность проверки

[RBS_Vader]

Tengro, нормально, для начала. Хорошо бы, конечно, ещё применить последние достижения томографии....с этим, правда, сложнее. И дороже на порядки.

По поводу квантовой механики: жаль, конечно, что я предметом не владею (а много людей на Земле им владеют-то?), зато шарлатанов вокруг уже в 10 слоёв... Это печально.

[Aono]

На секундочку, сколько у нас там всего фундаментальных типов взаимодействий? Сильное и слабое отметаем сразу, для гравитационного кишка тонковата... Это только для начала.

Википедия подсказывает мне, что известно четыре, из которых два были добавлены из-за несходимости теории с экспериментальными наблюдениями (если что, физику я знаю ровно настолько, чтобы понимать, что я ее не знаю). При этом, как учил меня совершенно мне непонятный плакат на стене ИТЭФа, где я появлялся какое-то время, Стандартная модель неполна, и если принять наблюдаемые эзотериками эффекты как наблюдаемые, придется просто дополнять модель (или сводить к имеющимся взаимодействиям). Но почему это должны делать эзотерики, применяющие (или не применяющие) те или иные имеющиеся у них практики, и не компетентные в вопросе фундаментальных взаимодействий?
В конце концов, та же Википедия подсказывает мне, что два из четырех типов фундаментальных взаимодействй были введены в теорию в тридцатых годах двадцатого века, поскольку теория расходилась с наблюдаемыми данными. И я не видел документа с Большой Круглой Печатью, в котором было бы сказано, что законы природы нашей Вселенной запрещают иные фундаментальные взаимодействия.

Tengro, а какова цель эксперимента? Что должен показать эксперимент?
Допустим, у нас есть некая методика, надо проверить, насколько она рабочая. Тогда, очевидно, проводится серия экспериментов в строгом соответствии с методикой (и если методика требует отсутствия Сурового Ученого с палкой, венских стульев, свечек и хрустального шара - все эти условия должны быть выполнены), впоследствии собирается статистика - совпадение прогноза с указанной точностью. Все. Задача не научная, задача инженерная, на соответствие методики ГОСТу самой методики.
А если мы хотим, например, определить границы применения методики или объяснить, почему эта методика работает именно так, как описано, нам надо предварительно выдвинуть гипотезу, и потом уже ее проверять, по идее.

[RBS_Vader]

Все.

Увы, не всё. В этом случае слишком легко всё списать на внушение и "программировании" суъбекта на выполнение "предсказаний". Надо думать, как это исключить.

[Aono]

Увы, не всё. В этом случае слишком легко всё списать на внушение и "программировании" суъбекта на выполнение "предсказаний". Надо думать, как это исключить.

А какая нам разница, если результат все равно нужный - предсказание соответствует дальнейшим событиям?
Я повторю. Если мы хотим поставить эксперимент, показывающий справедливость того или иного предположения, ПОЧЕМУ предсказания выполняются - нужно сначала высказать само предположение. А если нет - то мы сводим задачу к ответу на чисто технический вопрос "позволяет ли применение данной методики с указанной точностью получить информацию о дальнейших/прошедших событиях". На вопрос, "как позволяет" на уровне тонких механизмов - эзотерик может вовсе ответить "понятия никакого не имею, выполняю механическую программу, работает".

[RBS_Vader]

Aono, а просто в этом случае причина со следствием местами меняются. Мы же хотим разобраться в "предсказаниях" а не в "программировании".

[Aono]

Ну... предсказание - это, в пределах определения, описание будущего состояния некоторой системы, на основании некоторых входящих данных. То есть, формулировка "при нажатии выключателя свет в комнате погаснет" - это предсказание с достаточно хорошей точностью (хоть и не абсолютной). То есть, при проверке методики предсказания мы проверяем то, насколько предсказание соответствует будущему состоянию системы, и нам, в общем, не значимы механизмы, которыми это достигнуто.
А вообще, теория магии невозбранно говорит нам - никакое предсказание, благодаря механизмам свободной воли, во-первых, не является стопроцентно точным, а во-вторых, сам факт наличия предсказания всегда влияет, тем или иным образом, на объекты предсказания.

[RBS_Vader]

Ну... предсказание - это, в пределах определения, описание будущего состояния некоторой системы, на основании некоторых входящих данных.

Это интересно. Это укладывается в мою теорию об умении доставать прошедшую мимо сознания информацию, которая всё равно записалась в загашники мозга.

[Aono]

Ну да, есть и такая версия. Но, поскольку с миелофоном (не говоря уж о более, гм, тонких приборах) не задалось - проверить сложно.

[Tengro]

Aono,

Tengro, а какова цель эксперимента? Что должен показать эксперимент?

В исходной формулировке этот эксперимент позволяет разделить методики, дающие при "инженерной проверке" сколь-либо приемлемую точность, на два класса: потенциально связанные с личным контактом/работой с неосознанной информацией гадателя либо клиента и работающие в его отсутствие (то есть такие, которые невозможно обосновать неосознанной обработкой массивов входящей информации, не важно - детектируемой прибором или нет).
Ознакомившись с дискуссией, попутно пришел к предположению, что точность совпадения должна быть всё-таки не 95%, а не ниже точности совпадения, даваемого методикой при наличии личного контакта, минус пять процентов - то есть если у нас точность методики с личным контактом 70%, то если методика работает без него, точность должна быть не ниже 65%. В случае, если точность методики ниже 50%, её использование в качестве метода подлежит сомнению.

Если второй класс методик окажется непустым, у науки возникнет задача в духе "а почему _это_ работает", если же он пуст - тогда нужно будет подробнее изучать работающие при личном контакте методики и искать как можно более точно, что же они делают (можно будет моделировать эксперимент, отделяющий личный контакт от обмена детектируемой информацией, хотя это совсем отдельная задача). А то алхимия тоже ненаучна, но тем не менее химия на её базе вышла очень даже добротно.