Аморальности псто.

[Tengro]

Вернее, гораздо более интересной альтерморальности.
Вот если завтра с человечеством в контакт вступит цивилизация типа Бэнксовской Культуры - гуманисты, рационалисты, ужасающей научно-технической мощи и прогресса, то есть _априорно_, по условию задачи, превосходящие человечество, но все ещё достаточно люди чтобы без вскрытия их нельзя было отличить от человека (а по результатам вскрытия просто улучшившие себя человеки, без особых альтераций) - так вот, если мораль подобной цивилизации (особенно в щепетильных областях получения удовольствия) будет мягкой и позволять (в том числе технологически) то, что с точки зрения землян есть лютая дичь (полиамория, гермафродитизм, смена пола, железы внутренней секреции синтезирующие вещества в т.ч. наркотические по желанию обладателя, список можно продолжить) - до тех пор пока поведение индивида не несёт угрозы другим разумным.
Так вот - возможно ли выживание иррационально-запретительно-агрессивной морали в условиях наблюдаемого широкими массами примера гораздо более развитой и могущественой цивилизации, лишенной таких механизмов, и чем бы обосновывали необходимость подобной морали?
Я подозреваю что возможно (и это печалит), но в упор не могу понять _как_

@темы: Размышления

Comments

[Ауренга]

_как_

Религия же.

[Big Lynx]

Религия же.

- до первого чудотворства со стороны представителя Культуры.

Так вот - возможно ли выживание иррационально-запретительно-агрессивной морали в условиях наблюдаемого широкими массами примера гораздо более развитой и могущественой цивилизации, лишенной таких механизмов, и чем бы обосновывали необходимость подобной морали?

- Есть примеры и проще. Меганезия, например.

[Tengro]

Ауренга, сохранять иррациональную религиозную веру требующую ксенофобии, когда на твоих глазах аморальные атеистические инопланетники воскрешают мёртвых и раздвигают моря? Это... как-то странно. Но, наверное, да - это единственный способ.

[Tengro]

Big Lynx, э, Меганезия Розова - это не гуманисты, это утилитаристы с "человеческой природой" как используемой концепцией; они несколько сомнительны по ряду соображений. Хотя там те же вопросы тоже возникали - но этичность Меганезии оспорить проще чем этичность Культуры.

[Ауренга]

Tengro, если воскрешают мёртвых - то с этим религия... Хотя нет, с этим тоже поспорит. Бесы же. Сатанинские отродья, нельзя с ними иметь никаких дел, если тебе дорога твоя душа

[Tengro]

Ауренга, ах чёрт! Ведь действительно эта концепция есть почти везде - всё чудотворствующее без санкции на самом деле ужжжасный враг. Да, тогда какое-то время религии точно продержится на чистой инерции. Печаль.

Я подозреваю что возможно (и это печалит), но в упор не могу понять _как_

Религия и "закостенелость", есть ведь и не религиозные консерваторы.

сохранять иррациональную религиозную веру требующую ксенофобии, когда на твоих глазах аморальные атеистические инопланетники воскрешают мёртвых

Ну ведь нередка же во всяких произведениях крайне сомнительная в своей сути мораль - "Людям нельзя играть в Бога". Это же неправильно, когда кто-то может воскрешать людей!
Возможно и вовсе про этих инопланетян выдумают другие байки. Вроде тех, что ходят про несчастные ГМО, от которых у тебя родятся детки-мутанты.

[Big Lynx]

Чтобы объявить Культуру порождениями Сатаны - понадобятся основания. Доказательства.
"Гундяев объявляет Культуру бесовскими отродиями..." а почему?

Сорри, буду конспективно, ибо чудовищно болит голова.

1. По сути вопроса.
Существует математическая социологическая модель общества, как раз применимая в данном случае и на текущем уровне абстракции. Недавно вывели правило 10%, суть: допустим, общество состоит из людей, легко меняющих убеждения, и твёрдо убеждённых. Легко меняющие - это которые при контакте с другими людьми могут сменить свои убеждения (сегодня он за красных, завтра за большевиков, а с 9 до 17 за офисным столом); твёрдо убеждённые - при контакте с другими остаются на своём (и, если активны, могут убеждать других - что, я надеюсь, очевидно).
Модель, запускающая такие "социологические точки" (по аналогии с математическими) во взаимодействие, доказала следующее:

- если твёрдо-убеждённых (в одной и той же идее, естественно) в обществе меньше 10%, то обществу в целом на них пофиг;
- если их численность - 10% и выше, то всё, критическая масса достигнута, общество начнёт меняться, перенимая их убеждения.

Итак, применяем эту модель к обсуждаемой задаче.

В общество Мракобесов попадают представители Культуры. Будем считать, что носители Культуры - твёрдо-убёждённые ("я лично умею воскрешать мёртвых, с чего бы мне вдруг перестать быть в этом уверенной?").
Итак.
- Если представители Культуры сидят тихо и никому ничего не доказывают (что вряд ли, ну да ладно, вдруг они решили поиграть в наблюдателей), и их меньше 10% - всё останется, как есть;
- Если представители Культуры занимаются просвещением, воспитывают других твёрдо-убеждённых из местных, и их всех вместе набегает хотя бы 10% - общество мракобесов начнёт меняться;
- В обществе мракобесов есть и свои твёрдо-убеждённые. И если тех тоже 10% и более, то они влияют на общество в свою, ретроградную, сторону.

Что выходит:
у Культуры есть 10%, мракобесов нет = победит Культура;
у Культуры нет 10%, у мракобесов есть = Культуру не примут;
и у Культуры, и у мракобесов есть по 10% = раскол в обществе, буря, гражданская война и по нарастающей. В случае открытого конфликта ставлю на Культуру: у мракобесов не тот тех. уровень, чтобы забороть её, они могут разве что самовыпилиться вместе со всем населением по принципу "не нам - так никому"; но раз у Культуры есть воскрешение мёртвых, мракобесам это не поможет .


А вообще, я сейчас как раз моделирую такую ситуацию, и у моих "культурных" самый разумный план: прийти к 10% умных местных (в первую очередь, к научному персоналу), просветить, и на первой фазе менять общество втихую, не выходя на открытую конфронтацию. А уже фокусы с воскрешениями и морями показывать, когда будет надёжный тыл сочувствующих.
(это - самый разумный; в моей модели есть ещё форс-мажорный, но тут он к делу не относится).

2. Про религию и обоснование.

Я думаю, уже из модели видно, что твёрдо-убеждённым вовсе не обязательно обосновывать свои убеждения, достаточно их не менять и транслировать другим.

Если же это вызывает вопросы, поясню:
- в стабильном обществе (а если мы про традиционалистское общество, то оно как раз из очень стабильных) процент людей с иерархическим мышлением должен превышать 65-70% (вообще, это мой тезис, я его вывожу из оценки опытов Милгрэма: он вывел для США таковых 60% (тех, кто в его экспериментах соглашался бить током до конца, вколоть пациенту неизвестное лекарство - то есть подчинился приказу "авторитета" без включения аналитики вообще), а США как раз ещё вполне динамичны; в религиозных обществах подчиняющихся будет больше);
- люди с иерархическим мышлением - это те, кто не включает аналитику и принимают идею/выполняют приказ, если им их транслирует авторитет;
- ретроградные идеи наиболее выгодны тем, кто при текущей организации общества обладает наибольшими властью и привилегиями. То есть, чем выше человек в текущей иерархии, тем больше у него желания эту иерархию сохранить. Из этого следует, что, основная масса твёрдо-убеждённых в ретроградных идеях будет состоять, как раз, из авторитетов в данном обществе (конечно, твёрдо-убеждённые будут во всех стратах, и особенно много в самых нижних, это уже обосновывается психологическим механизмом отожествления себя с агрессором; но у этих т-у нет такого авторитета, их влияние будет намного слабее; и если агрессор уйдёт, их мнение с временем тоже сменится).

Итого:в традиционном обществе Гундяю НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ обосновывать своё убеждение, достаточно заявить, что Культура - от Лукавого.


И ещё: Фромм отлично объяснил механизм, по кторому выстраиваются отношения в иерархическом обществе - речь идёт о воспитании в жёсткой авторитарной морали. Авторитарной = НЕ объясняющей простому смертному, что как и почему (нижним членам общества не позволяется думать своей головой; ответственность лежит вне тебя, ты должен слепо подчиняться). Более того, для поддержания авторитарности верхний в иерархии ДОЛЖЕН регулярно давать нелогичные, волюнтаристские, необоснованные приказы, наказывать по желанию пятки и так далее: потому что у подчинённых не должна сложиться картина мира, они не должны знать правил игры, вычислять логику и так далее - чтобы они чувствовали, что от них ничего не зависит, и всё решает авторитет.
Если кириарх (верхний в иерархии, господин; патриарх - частный случай кириарха) начнёт ОБЪЯСНЯТЬ, почему что и как - он теряет авторитет, т.к. подчинённые смогут дальше и сами подумать ,а не прийти к нему, чтобы он подумал за них. То есть он теряет часть власти.
Например, по этому же принципу долгое время Католическя церковь не хотела сообщать метод вычисления дня Пасхи - и всем католикам приходилось ежегодно отряжать гонцов в Рим, чтобы выяснить, когда самый главный праздник.

Так вот, из этого следует, что в традиционном обществе Гундяю ОБЯЗАТЕЛЬНО НЕ следует обосновывать свою позицию по отношению к Культуре, иначе он потеряет часть власти в иерархии.

Суммируем: в традиционном обществе Гундяю необходимо и достаточно просто заявить, что Культура - от Диавола.

[Tadanori]

эээ, буду краток. комплекс чужака сработает 100%.
а если не объективно не найдут, чем обычные люди хуже этих усовершенствованных нехов, то придумают субьективное.
мне чей-то эта цивилизация уже не нравится)

[Big Lynx]

Zhaconda,

того:в традиционном обществе Гундяю НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ обосновывать своё убеждение, достаточно заявить, что Культура - от Лукавого.

У нас не традиционное общество? Ибо тогда бы не было благообразных "разъяснителей", сидящих на ТВ, типа тех же Кураева и прочих профессоров Осиповых.
Скорее уж соглашусь, что

если не объективно не найдут, чем обычные люди хуже этих усовершенствованных нехов, то придумают субьективное.

. Но "придумают" всегда работает хуже - ибо придуманное легче опровергнуть.

Кстати, народ, а почему вы рассматриваете в плане твердолобости одну лишь религию?

Big Lynx, во-первых, просмотрите внимательно логику "разъяснений". Она не доказательна, она строится на отсылках к авторитету. Они не разъясняют, они убеждают, сразу затягивая в свою систему координат (то есть, манипулированием информацией заставить слушателя ощутить неуверенность в собственном понимании вопроса, и отправить его верить авторитету; с настоящими обоснованиями это не имеет ничего общего). Вспоминаем объяснение, почему нельзя трындеть про знаменитые часы, или почему патриарх должен быть богат.

Во-вторых, лично я в обосновании писала не про религию, а в целом. Если для вас конкретно церковь - не авторитет, то это не значит, что всё общество у нас свободное - вы посмотрите, сколько людей верят на слово церковникам без всяких обоснований. Проверьте себя - и в целом тезис - на других сферах: вот опубликовали статью про "шокирующую" правду о гомо-семьях - в самой статье, если её читать с минимальным анализом, вылезает куча притянутостей за уши. Там типичнейшие манипуляции. И идите посмотрите, сколько людей это проглотило и приняло пропагандируемое убеждение - ведь авторитет, "учёные" и "серьёзный новостной портал". Кто авторитет для вас? Вот если этот авторитет завтра заявит что-то в своей области авторитетности - поверите ли вы ему? Я кучу людей знаю ,которые не верят церкви, но верят жёлтой прессе; не верят прессе, но верят британским учёным; не верят учёным, но верят тётке Люде, которая "знает, как надо". вопрос - в авторитете.
А если ваш большой начальник скажет, например, "не контактировать с Культурой, ибо мешает нашей работе?"

В-третьих, ксенофобия - часть оборонного сознания, характерного для традиционных ИЕРАРХИЧЕСКИХ обществ. Есть огромное количество обществ, находящихся на более низких этапах технического и культурного развития, чем наша современная европейская христианская, но не страдающих ксенофобией вообще. И да, они тоже типичные постфигуративные (то есть традиционные). Прекрасно принимают чужаков, даже сильно от них отличающихся, интересуются новинакми, легко осваивают новое.
То, что наш дискурс ксенофобен и иерархичен, и нам трудно представить другое - вовсе не значит, что бывает так и только так.


Я говорю именно об этом: "придумают субъективное" - это совсем не тот механизм, что мышление. Это - реакционный механизм психики, работает на том же принципе, что и обвинение жертвы, оправдание насильника, демонизация врага.
По-простому - отмазка. Наш мозг ОЧЕНЬ быстро придумывает отмазки - обоснования УЖЕ СЛУЧИВШЕМУСЯ, сделанные постфактум, но с таким видом, как будто так и было. Вы приняли решение не идти на работу - вы его уже приняли, точка, оно вам понравилось, но что-то в области совести зудит слегка - и мозг сочиняет отмазку про плохого шефа и мировую несправедливость. Вы верите, что хороший парень не насилует, это делает только псих и недочеловек, и вот этот вот товарищ - явно хороший парень, но факты указывают на него неопровержимо - и ваш мозг тут же начинает искать варианы, как выправить когнитивный диссонанс: жертва спровоцировала, парень, по сути, ничего такого не сделал, да все мы такие, а она ещё и сама напросилась.

Отличный способ осознать этот механизм - почитайте, как отмазываются отцы-педофилы. Когда вот те же самые аргументы, к которым вы привыкли, и с которыми готовы согласиться как с вполне резонными - "она так завлекательно улыбалась, она сама хотела, и она была не против" звучат про пятилетнего ребёнка, ситуация становится очевиднее.

Когда американцы воевали с японцами, они демонизировали врага - деперсонализировали (то есть в сознании солдат японцы были не люди, а животные или вещи - так легче убивать) и показывали как нечто злое, извращённое, порочное, далёкое от цивилизации. И солдаты слали домой черепа японцев, как трофеи, фотооткрытки с отрубленными головами и т.п. Им нужно было убивать живых людей - для преодоления КД была придумана отмазка, что эти узкоглазые макаки - недолюди и сами напросились.

Так вот, когда человек видит, что культура - во всём круче, и со всех сторон выгодно, но ему почему-то нужно от этого чуда отказаться, у него тоже возникает когнитивный диссонанс. Если ему так сказал авторитет - то авторитету нужно выдать отмазку, которую человек примет и доработает сам, с радостью. Это не имеет ничего общего с обоснованием и мышлением, повторяю - это защитный механизм психики. и способ им манипулировать.

А если человек сам, почему-то, хочет отказаться от лучшего в пользу худшего - его мозг ищет отмазки без подсказок ("в этом есть подвох", "что-то они мне не нравятся", "у нас свой путь", продолжите сами).

Так как отмазки - это не рациональные аргументы, они не обращаются к рациональному мышлению, а работают исключительно с защитным механизмом психики, их нельзя назвать "объяснением". И поэтому же нельзя опровергнуть - вы, когда опровергаете, обращаетесь к рациональному, а там как раз пусто - вам отвечает ушедшая в глухую оборону "вера" (не в узко-религиозном значении).

Так вот, из моего второго поста: товарищ Г. не даёт рациональных аргументов, в его положении это не нужно и вредно. Но да, он даёт отмазки - чтобы больше народу убедить (включить тем, у кого начался когнитивный диссонанс, механизм защиты - они проглотят его убеждение и закроются с ним, станут глухи к рацио, "ибо кругом враги, нужна оборона"). Точно так же поступает генерал, когда начинается война. очно так же поступает светский авторитет, когда его самого ,его коллегу, его подчинённого, или уважаемого им человека уличили в серьёзных и неприемлемых обществом нарушениях.

[Tengro]

Zhaconda, хм; вспомнилось помянутое на прошлой лекции вскользь (я ещё на этой расспрошу подробнее) нашим биологом "правило активных пяти процентов", но оно касается, ЕМНИП, именно деятельности, а не мышления. Биологически там какое-то обоснование должно быть, я бы даже рискнул помахать руками на тему какое именно, но в любом случае - крайне спасибо за информацию по социологическим моделям. Это действительно многое объясняет.

|садится в стороне от обсуждения с блокнотом и тщательно конспектирует; я прошу прощения за пассивность в обсуждении, но всё что я мог спросить или высказать, уже спросили или сказали.|

[Арлис Хобнэйл]

А какова длительность контакта?

[Big Lynx]

А какова длительность контакта?

Навсегда

[Aono]

Так вот - возможно ли выживание иррационально-запретительно-агрессивной морали в условиях наблюдаемого широкими массами примера гораздо более развитой и могущественой цивилизации, лишенной таких механизмов, и чем бы обосновывали необходимость подобной морали?

Не "возможно", а "несомненно состоится, без каких-то ни было вопросов".
Иррационально-запретительно-агрессивная мораль на то, как бы, и иррациональна, что никакие внешние события на нее никак не влияют. Для того, чтобы люди отказались от такой морали, нужно поставить их перед фактами, когда несоблюдение подобной морали будет угрожать их выживанию (после этого отработка моральных норм будет приостановлена, а после возвращения в норму у человека с немалым шансом приключится ПТСР). Т.е., надо будет не обосновывать ее необходимость, а доказывать ее нерабочесть. С иррационально-разрешительной моралью, кстати, то же самое (пример - "политику допустимо использовать свое положение в личных интересах" - совершенно иррационально, но в немалом количестве обществ признается как аксиома).
Если Культура поставит всех перед фактом "все, кто сохранят приверженность Старой Морали, будут уничтожены громом с небе... эээ... орбиты", то старая мораль начнет отпадать, да (и одновременно, конечно, пойдет процесс ее костенения перед лицом внешнего врага, да). Но пока никто не докажет, например, что достижения Культуры непосредственно связаны с их моралью, и не могут быть без оной использованы - мораль останется. И она будет висеть до того момента, пока педагогическая линия не изменится достаточно радикально.
Собственно, что далеко ходить. Очевидно, что вор, грабитель и насильник, который не попался, живет лучше, чем законопослушный гражданин. Или, чтобы вывести более спорную с рационалистической точки зрения задачу - фермер-рабовладелец живет при прочих равных лучше, чем фермер, у которого рабов нет. Однако это не вызвало отмирания морали.

Так что да, базовый механизм - "у них есть крутая техника и они с ней аморальны; но это не значит, что если у нас будет крутая техника, то мы должны немедленно стать столь же аморальны, как и они". А дальше зависит от целей контакта со стороны Культуры (очевидно, что в ситуации "Культура контактирует с Землей завтра", контакт будет проходить на условиях Культуры, и Культура будет основной активной стороной). Т.е., Культура, конечно, может заняться серьезным изменением земной морали "под себя", заниматься длительными операциями в этой области (вон Жаконда описала один из вариантов). Но само по себе оно не изменится до той поры, пока Культура не станет авторитетом в этической сфере, что, в общем, требует определенного поведения.
Потому что те, кому этика Культуры кажется привлекательной сейчас, свою точку зрения от прихода Культуры не изменят (ну, у них появится место, куда можно будет "поравалить"); а те, кому этика Культуры противна (а что, у нас сейчас эта этика отсутствует в культурном поле? да вполне присутствует), не станут волшебным образом придерживаться другой этики только потому, что появится кто-то крутой с другой этикой. Хотя, конечно, Культура может отработать сценарий "гипноизлучатели на орбите".

P.S.
"И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные. Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него — как у медведя, а пасть у него — как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть. И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю, и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним? И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца. И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе. И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. Кто имеет ухо, да слышит. Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон. Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела; и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив. И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя. И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть."
Что там говорилось про необходимость что-то там обосновывать?

[Big Lynx]

Aono,

Иррационально-запретительно-агрессивная мораль на то, как бы, и иррациональна, что никакие внешние события на нее никак не влияют. Для того, чтобы люди отказались от такой морали, нужно поставить их перед фактами, когда несоблюдение подобной морали будет угрожать их выживанию

А можно пример? Скажем, какое-такое "выживание" послужило причиной вымирания иррационально-запретительно-агрессивной идеи того, что у женщин нет права голоса.?

Big Lynx, ну, во-первых, эта идея не вымерла - она несколько раз воскресала (см. хотя бы Б. Фридан "Здагадка женственности" - когда в 50х-60х в Америке случился поворот в воспитании обратно к ККК, женщинам снова хотели запретить голосовать, под видом заботы о них - "они такие образованные, но, запертые на кухне, страдают депрессиями и расстройствами - так давайте заберём образование и голосование, чтоб не мучились!"). Изменилось законодательство, но сама идея в традиционных частях обществ никуда не делась. У нас и сейчас есть люди, которые считают, что это право для женщин - лишнее; особенно после очередных выборов оппозиционеры, например, задвигают, что "тиран держится на женских голосах, которые своего мнения не имеют, а делают, как им скажут". В патриархальных семьях что в РБ, что в России есть доля тех, кто не считает достижения женского освободительного движения благом для женщины. В Швейцарии женщины получили право голосовать только в 1971ом, перед этим референдумы давали результат "против".

А что послужило изменению законодательства - вы серьёзно полагаете, что это власти сами смилостивились? История суфражистского движения, когда дамы саботировали работу чиновникам, кидались под колёса и копыта кортежам - они реально вели борьбу на уровне террора, делая жизнь тем, кто принимает решения, неудобной. Только вот если бы было только это, ничего бы у них не вышло.

Борьба велась и на политическом, и на экономическом поле. И вот тут я считаю, развитие шло по моему сценарию: женское движение занималось в том числе просвещением и привлечением как можно большего числа сторонников. И вот пока не набирался критический процент от населения. дело никуда не двигалось. Во многих странах определялось, давать ли женщинам право голосовать, общим референдумом или голосованием в соответствующих органах правительства. И вот пока не переубедишь большинство тех, кто определяет - ничего не выйдет. На изменение общества уходили многие десятки лет (вообще "женскому вопросу" лет двести уже, то есть на момент получения прав в разных странах тема поднималась уже с сотню-полторы).


Aono, вы тут описали упомянутый мной "форс-мажорный" сценарий. Это если Культуре нужно изменить взгляды мракобесов за, допустим, 7 лет. А вот если они готовы подождать пару поколений - то проще и эффективней постепенно менять воспитательную модель и зарабатывать критическую массу сторонников. Работать на "эффекте целых окон". Я, когда проработаю модель, годную для тестирования, покажу.

[Aono]

А можно пример? Скажем, какое-такое "выживание" послужило причиной вымирания иррационально-запретительно-агрессивной идеи того, что у женщин нет права голоса.?

А какое, простите, это имеет отношение к _морали_? Право голоса - это не моральная, а политическая идея. Ну, например, сейчас в РФ нет закона, запрещающего гомосексуальные связи (а в СССР, напомню, был). Что, это значит уничтожение в головах идеи, что гомосексуализм - аморален?
Но вообще, это хороший пример столкновения двух противоположных этических постулатов, и один из них, кажется, оказался немного сильнее. Хотя женщина в высокой политике - это до сих пор некоторая редкость и повод указывать на нее отдельно.

Zhaconda, проблема в том, что сама Бэнксовская Культура не будет заниматься изменением взглядов мракобесов, как раз из-за особенностей собственной этической ситуации. У Культуры нет этической системы, у нее есть этический постулат (один, и тоже прозелитизму не способствующий) - а дальше "кто во что горазд". И да, у самого Бэнкса описан односторонний контакт Культуры с Землей во времена Холодной войны, и там имел место и обратный эффект - один из биологических граждан Культуры настолько влип в земной образ жизни, что даже отформатировал собственное тело (был в итоге, кажется, убит гопниками в подворотне, умер счастливым).

Aono, прошу прощения, конкретно Бэнкса не читала. Я рассуждаю абстрактно по теме поста, основываясь на тех данных, что были предоставлены здесь.

[Aono]

Zhaconda, да нет проблем. Просто, по-моему, тут есть ошибка в постановке задачи - молчаливо, похоже, предусмотрено, что Культура займется активным продвижением своей этики; а это, скажем так, вовсе не обязательно. "Хотите жить как идиоты - живите как идиоты".
В "The State of the Art" у Культуры возникли следующие идеи, глядя на персонажей: невмешательство (GCU Arbitrary), контакт явочным порядком, невзирая на последствия (главная героиня), переход жить на Землю за смыслом (Линтер), физическое уничтожение планеты (Ли).

[Big Lynx]

Aono, Ок, попробую другой пример, имеющий отношение к морали. Категорический запрет православной церкви на позицию "женщина сверху" при сексе.

Вот, из Кона: "Строго регламентировались сексуальные позиции. Единственной "правильной" позицией была так называемая миссионерская: женщина лежит на спине, а мужчина - на ней ("Живот на живот - все заживет") . Эта позиция в России называлась "на коне" и подчеркивала господство мужчины над женщиной в постели, как и в общественной жизни. Напротив, позиция "женщина сверху" считалась, как и на Западе, "великим грехом" , вызовом "образу Божию" и наказывалась, по большинству пенитенциалиев, длительным, от 3 до 10 лет, покаянием, с многочисленными ежедневными земными поклонами. Интромиссия сзади тоже запрещалась, так как напоминала поведение животных или гомосексуальный контакт. Вагинальная и анальная интромиссия сзади считались одинаково противоестественными и назывались "скотским блудом" или "содомским грехом с женою". Минимальное покаяние за этот грех составляло 600 земных поклонов, максимальное - отлучение от церкви. При этом принимались во внимание конкретные обстоятельства: как часто практиковалась греховная позиция, кто был ее инициатором, участвовала ли жена добровольно или по принуждению мужа. Молодым парам, до 30 лет, обычно делалось снисхождение, старшие наказывались суровее."

[Aono]

О-хо-хо. Вы уверены, что хотите поговорить о сути сексуальных запретов и ограничений в христианстве?
Традиционная христианская мораль считает аморальным секс как таковой, признавая его необходимость для продолжения рода (сиречь, что характерно, вопрос выживания; надо развернуть?). Поэтому сексуальные отношения максимально регламентировались и считались нечистыми даже в браке (см. того же Кона, парой страниц ранее). И да, мы до сих пор живем в мире, где публичная демонстрация сексуальных отношений, что "вживе", что в литературе-кинематографе считается чем-то не слишком хорошим. Можно, конечно, представить себе статью УК "Незаконное распространение героического эпоса", но у нас такой нет, в отличие от "незаконного распространения порнографических материалов". Более того, первая представляется абсурдной, а вторая не удивляет никого.
То есть, моральная норма - сохранилась. Изменились из нее выводы, в частности, в большинстве обществ церковь потеряла саму возможность "запретить позу", но моральная норма "секс есть нечто менее чистое, чем большинство других занятий" живет до сих пор и зафиксирована во множестве нормативных документов.

В истории западной цивилизации есть попытки изменить эту норму, но все они, скажем так, остались довольно маргинальными. Вообще, по сути, Культура не создала ничего нового - она вполне повторяет (ну, внутри сеттинга речь, понятно, идет о независимых потоках) хипповый идеал. По сути, вся Культура в моральном плане - это рассуждения на тему "что будет, если хиппи дать совершенную технику и огромный павер в масштабах Галактики".

[Big Lynx]

Aono, Не, только не хиппи. Культуре все-таки знакома созидательная деятельность.
И вообще, хиппи существуют кроме как в книгах и историях?

Вернусь к предыдущему: "

Для того, чтобы люди отказались от такой морали, нужно поставить их перед фактами, когда несоблюдение подобной морали будет угрожать их выживанию

".
Соглашусь с этим высказыванием, если радикальное "угрожать их выживанию" заменить на "элементарно выгоднее" (что в свою очередь, пусть и опосредованно, таки влияет на выживание),

[Aono]

"Aono, Не, только не хиппи. Культуре все-таки знакома созидательная деятельность."
Да нет, именно хиппи. Им - внезапно! - тоже вполне знакома была созидательная деятельность. Просто эта деятельность замыкалась, как правило, на самом действующем.
Напоминаю, хиппи вполне создали коммуны, и эти коммуны вполне себе успешно существовали. А значит, хиппи были достаточно знакомы с созидательной деятельностью, чтобы организовать поселение и обеспечить его существование. Хиппи создали немало материального наследия, между прочим, включая достаточно сложную культуру плетения фенечек, гравировку...
И да, хиппи существовали. Сейчас их осталось немного, но они вполне существовали, и немало повлияли на западную культуру второй половины двадцатого века.

"Наряду с внешними фактами самоутверждения общины хиппи определилась и тоже стала очевидным социальным фактом их коллективная идеология.
Хиппи верит:
- что человек должен быть свободным;
- что достичь свободы можно, лишь изменив внутренний строй души;
- что душевному освобождению способствуют наркотики;
- что поступки внутренне раскованного человека определяются стремлением оберегать свою свободу как величайшую драгоценность;
- что красота и свобода тождественны друг другу и что реализация того и другого - чисто духовная проблема;
- что все, кто разделяют сказанное выше, образуют духовную общину;
- что духовная община - идеальная форма общежития;
- что все, думающие иначе, заблуждаются.
Наконец, в своем отношении к другим членам общины "настоящие хиппи" следует моральным максимам: "занимайся своим делом", "ни к кому не лезь", "не суетись" (жаргонное "не тормошись"), соучаствуй - делись с другим". Однако реальное содержание этих максим можно уяснить лишь в контексте общей системы убеждений. Так, моральное положение "занимайся своим делом" в соотнесении с другими нравственными постулатами означает, что коллектив признает за каждым членом право на самоосуществление и не вступает в конфликт с его личными намерениями и склонностями. Другими словами, эта максима носит характер не предписания, а гарантии."
Вы уверены, что Культура под этим не подпишется?

Соглашусь с этим высказыванием, если радикальное "угрожать их выживанию" заменить на "элементарно выгоднее" (что в свою очередь, пусть и опосредованно, таки влияет на выживание),

Элементарно выгоднее кому?
Воровство аморально. Но выгодно.

[Big Lynx]

Aono,

Вы уверены, что Культура под этим не подпишется?

Под этим даже Меганезийцы не подпишутся. Ибо это бла-бла-бла. Далее плетения фенечек не уедешь.

Воровство аморально. Но выгодно.

- В долгосрочной перспективе совсем не выгодно.

[Aono]

Под этим даже Меганезийцы не подпишутся. Ибо это бла-бла-бла. Далее плетения фенечек не уедешь.

Мне назвать конкретного Майнда, который под этим определенно подпишется?
То есть понятно, что если у тебя нет техники Культуры - то далее плетения фенечек не уедешь. А если она есть?

В долгосрочной перспективе совсем не выгодно.

_Кому_ не выгодно?

[Big Lynx]

Aono,

Мне назвать конкретного Майнда, который под этим определенно подпишется?

- так отдельный Ум или вся Культура?

То есть понятно, что если у тебя нет техники Культуры - то далее плетения фенечек не уедешь. А если она есть

- техника появилась волшебным способом?

_Кому_ не выгодно?

- да всем не выгодно. Ибо неэффективно расходуются ресурсы.

О, кстати, а вот еще пример. Узаконенное рабство. Ведь тоже исчезло из-за неэффективности, а не "выживания".