Политический парадокс

[Tengro]

То ли мне так на наблюдаемых идиотов везет, то ли действительно немаленькая часть народу расценивает демократию как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ социализма (про коммунизм молчу). У меня, конечно, есть версия что это все от цепочки "демократия = капитализм, а вот при СССР демократии не было", но бля!

Ну, то есть мало того что это сравнение теплого с мягким (демократия - способ принятия решений, социализм - способ организации ресурсов), так еще и демократия, насколько меня учили, есть непременный элемент общественных формаций от капитализма и вверх, с ростом ценности.и развития отдельной личности только набирающий вес.

Аргх. Я понимаю что политически безграмотен, но бля.

@темы: телеграфной строкой

Comments

[RBS_Vader]

Коммунизм подразумевает демократию. В плане равных прав точно, в плане свободы высказываний тоже.

[Tengro]

RBS_Vader, ну, вот меня тоже как-то так учили, что при коммунизме демократия в целом будет, возможно как элемент чего-то более совершенного, но будет.
И попытки выставить их противоположностями делают мне в целом плохо.

[RBS_Vader]

Я тебе скажу так: глупые либертарианцы рисуют некую триединую сущность: жизнь - свобода - собственность.
Так вот, меня осенило - это нифига не свобода, это цепочка: жизнь -> свобода -> собственность. Причем "жизнь" в базе. А собственность часто противоречит и свободе и жизни.

Так вот, коммунисты - они ставят превыше всего жизнь. Либертарианцы - свободу (тоже неплохо), а неолиберальные людоеды - исключительно собственность.

[Солнечный ветерок]

Демократия это то, чего впринципе в нашем обществе быть не может. Это сказка для масс. У социализма своя сказка. У капитализма в качестве народной сказки взята демократия. Если все сказки служат одной цели - убедить народ что они не в полном дерьме, то можно ли их считать противоположностями?

[Модо]

Это сказка для масс.

О, еще один.

[Tadanori]

Переменчивый ветерок,

Демократия это то, чего впринципе в нашем обществе быть не может. Это сказка для масс.

эм, тогда в чем состоит эта сказка?

При всех издержках Россия - демократическое государство (я знаю, что это смешно, но это так)
- суверенитет народа прописан в конституии
- президень и нижняя палата парламента избираются большинством голосов. Да, передергивания с едорасами есть, но по факту они реальне получилис бы большинство, пусть и с меньшим перевесом. перевес бы получили коммунисты - те же яйца только сбоку...

Я думаю, что сказку про демократию - типа что она совершенная и решает все проблемы, люди придумали себе сами. А когда она оказалась всего лишь принципом функционирования олитической системы, который ггарантирует очень немногое, они возмутились

[Солнечный ветерок]

То, что прописано в конституции и как кто избирается, это чисто технические моменты и прямого отношения к сути демократии не имеют.

Демократия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью. В этом случае определение демократии обычно сужают до одного из следующих признаков:
1.Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов
2.Народ является единственно легитимным источником власти
3.Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов

1.Честных выборов нет. Начиная от того что честные люди впринципе не могут близко подойти к власти, заканчивая подтасовками на выборах.
2.Народ не является источником власти, так как тем кто у власти плевать на народ. Скорее СМИ являются источником власти, так как только в этом случае власть имущие что то пытаются делать, боясь потерять свое место. И я говорю не только о России. В других странах вообщем то те же тенденции, просто скрашены лучше.
3. Общие интересы, почему то ограничены интересами законодателей. Практически все законодательные инициативы создаются для того, что бы кто то из законодателей получил какую либо выгоду.

Из этого я и делаю выводы, что демократии нет и там, где она формально есть.

Модо, Я вам не навязываю свое мнение. Верите в демократию - рад за вас.

Tadanori, Если бы принципы демократии соблюдались, то она была бы впринципе неплохим вариантом, хоть и не без недостатков. Проблема в том, что принципы эти все только на бумаге.

[Night de Lune]

Переменчивый ветерок, вы совершенно правы, но кто виноват в том, что эти принципы не работают? Сама "демократия" или всё же люди, которые постоянно ищут себе лазейки где угодно? А ведь альтернатива — тоталитаризм, в котором уже даже СМИ не поможет, ибо так же является средством управления народом( из двух зол...

[Солнечный ветерок]

Night de Lune, Ну так я о том и говорю, что в обществе людей демократия может существовать только в качестве сказки, к сожалению.

[Солнечный ветерок]

Night de Lune, Что из двух или более зол лучше зависит от того с какой стороны смотреть. У любого режима есть и положительные и отрицательные стороны.

[the_aaa13]

Люди просто засрали терминологию в области донельзя. Просто западная пропаганда очень любит в любом конфликте назвать одну сторону демократической, а другую - антидемократической. В результате слово демократия становится просто комплиментом, а антидемократия - ругательством. Социализм тоже засрали, но уже конкретно европейцы, которым политическая ниша дорога, но сил на национализацию средств производства нет, вот и устроили евросоциализм.

P.S. Прямо тут в комментариях люди считают демократию и тоталитаризм бинарной альтернативой

[Night de Lune]

the_aaa13, я забыл предупредить, я политический дебил) я хотел противопоставить власти большинства власть меньшинства, и тоталитаризм первый пришел мне в голову)) в каком то смысле это действительно бинарная альтернатива))
Хотя, есть еще анархия...

[Гость]

Night de Lune, ну. есть еще олигархия - власть группы

[Солнечный ветерок]

Ну тогда еще и монархию можно добавить, это все же не тоталитаризм.

[Модо]

Дело даже не в этом. Знаете, нельзя пройти по интернету, по самым анальным пабликам вконтакта, по самым дальним специализированным форумам, по глубинам ЖЖ, чтобы нигде не нашлись типы, с многозначительным выражением лица рассуждающие, что вообще все - это сказка для масс, а вот на самом деле...

Их так много, что я уже не понимаю, из кого остается состоять массам.

[Солнечный ветерок]

Модо, Ну так мы и есть массы. Нам дают сказку. Большинство понимает, что это сказка, но ведь в сказку хочется верить, особенно когда другой нет. А если вокруг все верят в одну сказку, то частично она даже может становиться явью на какое то время в ограниченном пространстве. На самом деле сказка она в любом случае нужна, хотя бы для сохранения нервов народа и стабильности, пусть даже плохой...

[Модо]

Ну так мы и есть массы. Нам дают сказку. Большинство понимает, что это сказка

Нам дают сказку

дают

Не жидорептилоиды часом?

[Солнечный ветерок]

Модо, Ты о чем вообще? Выражайся русским языком.

[Модо]

Переменчивый ветерок, оке. Вы - пример того, что в ЖЖ метко назвали обратным карго-культом.

[Tengro]

RBS_Vader, о, слушай, а вот я схему пожалуй заберу, она дохрена наглядная. Жизнь, свобода и собственность. Да; в нее только тоталитаристы не вписываются, но это потому что они витком ниже. Хмхмхм. Спасибо, да!

Tadanori, ну, вот демократия - это реально система построения политической системы, в целом более эффективная чем монархия или там диктатура. Справедливость и прочее в параметры в явном виде не входят, и докручиваются специальными патчами и стяжками-противовесами, но в среднем другого способа учитывать интересы _общества_, а не их трактовку отдельными лицами особо не наблюдается, поправь если я тут ошибся.

Переменчивый ветерок, теорема Эрроу вообще не про то (и парадокс Кондорсе решается введением небинарной оценки - метод Шульце вполне решает всякие математические проблемы.), а других строгих доказательств того, что демократия невозможна, у нас как бы нет. Вот, собственно, на форумах древнего Рима наверное тоже судачили о "принципиальной невозможности феодализма в нашем-то обществе". Разговоры же о "несовершенной природе, не позволяющей организовать демократию"... ну, вот один мой преподаватель на мою реакцию "это что, из неидеальности газа следует что мы намеряли херни?" ответил гениальное: "нужно просто учесть погрешность, вносимую неидеальностью, и не страдать фигней". Собственно, со всякой реализацией нужно просто учесть погрешность и минимизировать ее.

the_aaa13, ага, все беды от несовершенного языка; беда, блин. Ладно, проебанная терминология сойдет за пристойное пояснение, но все равно это как-то внезапно.

*а за остальной дискуссией я с интересом пронаблюдаю*
П.С. К речи о массах, кстати.

О, какое совпадение — пять фанатов Айн Рэнд в одном вагоне! Наверное, едут на конвент. © xkcd

[Солнечный ветерок]

Модо, А, вы об этом. То есть вы считаете, что в других странах все отлично, это только у нас все хреново? Я не придерживаюсь никаких культов, а верю только фактам.
1. Люди во все времена были эгоистами. И это нормальное состояние любого человека. Отсюда вытекает, что каждый человек заботится в первую очередь о себе, о своей семье. Следовательно что будет делать человек дорвавшийся до власти? Он будет обеспечивать комфортную жизнь в первую очередь себе. Его народ уже будет менее всего интересовать. И от места проживания или рождения это не зависит.
2. Я согласен, что в некоторых странах многое продумано и сделано лучше чем у нас. Но так же верно то, что в этих же странах есть то, что хуже, чем у нас.
3. Что касается того кто нам дает сказку о демократии. То иностранные агенты тут непричем. Это нашим правительством все диктуется, как и должно быть в любой стране. Это было во все времена существования человеческого общества. В том же США эта сказка дается их правительством, и кстати более умело, чем это делают наши. Для того что бы это понять, достаточно просто посмотреть на результат. Большинство американцев считают, что живут в великой стране, которая бомбит только террористов. У нас любого спроси, он скажет что у нас все дерьмово, а над тем что вещают по телевизору можно только смеяться.

[Модо]

То есть вы считаете, что в других странах все отлично, это только у нас все хреново?

...Использование в риторике ложной альтернативы вас тоже не украшает.

Кроме того, вы сейчас говорите об американцах из телевизора.

[Солнечный ветерок]

Tengro, Погрешность может быть разного размера. Если она не велика, то конечно ее достаточно просто учесть. Но когда погрешность слишком большая, то это, пользуясь терминами той же математической статистики, гипотеза не будет верной. А вот можно ли считать существующие несоответствия обычной погрешностью, это каждый сам для себя определяет. Что касается нашей страны, то мне кажется, мы уже вышли за рамки, когда можно пренебречь отклонениями. И системы выборов тут не так важны.
Читай где то, что в одной африканской стране, примерно в 90-е годы выбирали президента и победил действующий президент, за которого проголосовали в 15 раз больше людей, чем число избирателей в стране. Тут как ни выбирай, результат один будет.
А вообще фальсификации на выборах это ладно, до выборов еще нужно добраться, а добираются до власти в основном родственники тех, кто у власти уже.

[Солнечный ветерок]

Модо,

Кроме того, вы сейчас говорите об американцах из телевизора.

Нет, я говорю о тех кто жил в америке и с кем я общался. Причем есть русские, уехавшие в америку, которые от нее балдеют и прониклись их идеями.
А есть те, кто нашли там много недостатков.

...Использование в риторике ложной альтернативы вас тоже не украшает.

Причем здесь ложная альтернатива? Это обычный вопрос, причем я вас не пытался причислить к какому либо культу? Просто как то странно отрицать чужую позицию, не сообщив своей.

[Tengro]

Переменчивый ветерок, извините, какую страну вы сейчас обобщаете до "нашей"? Ну, то есть вот так, чисто в порядке прояснения деталей.
И да, конечно, "Вся королевская рать" отлично иллюстрирует то, что во власть обычно приходят в целом не те, кто идет. Важное: политик может быть какой угодно сволочью, пока вкупе с обеспечением реализации своих интересов, он реализует интересы своих избирателей. По большому счету, выборы - это отбор "кто согласен удовлетворить больше интересов избирателей по меньшей цене". В нормальной демократической процедуре, соответственно, существует обратная связь.
А демократия без обратной связи предсказуемо превращается в цирк.

[Солнечный ветерок]

Tengro, Да, забыл что тут еще и с Украины люди. Хотя вообщем то что Россия, что Украина, идут пока довольно близким курсом.

[RBS_Vader]

Tengro, не за что. Я, конечно, не Маркс, где уж мне до титанов, но думаю много на эту тему. Но социалистическую революцию в одной ролёвке я делал, и довольно успешно. ))

[RBS_Vader]

Алсо я щетаю, что демократия уже возможна, благодаря развитию электроники!

[Tengro]

RBS_Vader, Исландия? Но в целом да.

[RBS_Vader]

Tengro, ага. Вопрос в организации народных советов так, чтобы добиться максимальной компетентности, но это возможно. Видимо, примерно об этом писал Ефремов, когда упоминал, к примеру, "Совет Чести и Права".