Я, кажется, уже об этом говорил...

[Tengro]

Но когда я вижу вещи вида "вам не нравится сексизм/расизм/наезды препода на студентов? Ути какие мы нежные! Препод кроме своего предмета иногда ещё и жизни учит, о том, что всем похуй, а справедливости нет"... знаете, хочется бить тяжелым молотом по пальцам.

Потому что нет. Если преподаватель позволяет себе унижать студентов - преподаватель должен немедленно пройти нахуй.

Очень устаю оттого, что, кажется, социум вокруг не имеет проблем с тем, чтобы вместо самоочистки от мудаков - придумывать им оправдания.

(Варианты формата "а этот человек так шутит, а что вы на него сразу..." - в ту же степь. Нет никакой разницы, сексизм репродуцируется через шутки или с серьёзным выражением лица; в любом случае это прокол).

П.С. На всякий случай: нет, говорить-то эти люди могут что угодно, их никто не должен наказывать за говорение (кроме случаев нарушения профессиональной этики). Но меня очень удивляет, что мудачество встречает поддержку - я полагаю общество более годным, чем оно, похоже, есть.

@темы: лытдыбр

Comments

[fearitha]

Я знаю методику, но она требует специфического контингента.

[Tengro]

fearitha, какого? И что за методика, собственно?

[fearitha]

Шаг первый. Всякий раз, как преподаватель кидает сексистскую шуточку, кто-то в потоке встает и выходит, потому что это недопустимо. Его отчисляют, он остается без вышки.
Шаг второй. После где-то второго десятка случаев вставать начнут потоками. И отчислять тоже. Но это уже скандал.
Шаг третий. После где-то второго-третьего такого потока у преподавателя начнутся проблемы в формате "нам не очень нравится, как у вас построена работа со студентами".
Шаг четвертый. У преподавателя либо включается автоцензура, либо он вылетает с преподающей должности. Заметим, никакого "наказания за говорение" не происходит.
Так вот, если посмотреть в рунете реакции на второй шаг (футболка ученого, я не помню сейчас, чья), то нам (я в широком смысле; все-таки, хотим мы того или нет, Россия, Украина и Беларусь - это глобально одна социальная картина) и до первого шага далеко, потому что у нас нет такого количества людей, готовых пожертвовать ради этого дипломом.

[helvene]

>> иногда и жизни учит

А задумываются ли эти люди, что среди студентов запросто могут быть и бывают люди далеко не только послешкольного возраста?

[Tengro]

fearitha, этот подход, да, требует невообразимого для нашего культурного пространства уровня... я не знаю, готовности защищать некоторую идею?..
Даже при том, что скандал возникнет без всяких отчислений - у нас, например, адски тяжело отчислить среди учебного года, а разогнать конфликт до сессии обычно выполнимо.


helvene, как правило, нет. Такие прогоны про обучение жизни, они вообще, как правило, не сопряжены с размышлением на тему "а надо ли" и выглядят, с моей колокольни, как пример идентификации с агрессором ("если я буду говорить, что Х хорошо и правильно, мне не будет так плохо от Х")

[RBS_Vader]

Ты что, заболел синдромом SJW?
Препод даёт ЗНАНИЯ, если он их даёт - всё остальное вторично.
Иначе будет как в ролике про Modern Educayshun.
Развелось, млять, 37 полов, и всем ещё местоимения собственные подавай.
А я бы за эти zi убивал на месте. На худой конец - ставил кол по грамматике.

Цивилизация держится на ЗНАНИЯХ, на НАУКЕ. А не на гендерах, чувствительности и 37 полах.

[helvene]

RBS_Vader, вообще-то держится цивилизация в первую очередь на культуре.

[RBS_Vader]

helvene, значение т.н. "культуры" очень преувеличено. Без всех этих гендеров мы прекрасно жили и прожили бы дальше. Без электричества и водоснабжения - нет. Равенство может быть только полным и всеобщим, иначе это не равенство, когда всякие трогательные няшечки начинают визжать и требовать преференций на основании того, что они не приемлют обращений типа him и her.

В общем, императив Бэнкса как рулил, так и рулит. "Важен, ребятки, только мозг, а половые отличия даже не стоят упоминания".

[helvene]

Человеческая история знает более одной цивилизации. Без электричества и водоснабжения большая их часть обходились. А вот без собственной культуры - нет.

И самое занимательное, кстати, в том, что опровергая этот тезис вы его своим же примером и подтверждаете. Если значение культуры преувеличено, а знания и наука единственно важны, то 37 полов с их местоимениями или сколько их там развелось, не имеют никакого значения. Знанию они не мешают и не помогают, а относительно науки находятся в той же плоскости, что сексистские шутки и наезды на младшего по праву старшинства - могут быть предметом для исследования, но иначе с ней не пересекаются.

Вы же декларируете готовность за них убивать, да еще и во имя науки и знания.

[RBS_Vader]

helvene, они противоречат науке. Гендерно-половых сочетаний есть всего четыре, ММ, ЖЖ, ЖМ и МЖ, не считая обычных гомосексуалов и асексуалов (обусловленных генетикой). А всякие "у меня тело человека, а внутри я белка/дракон/единорог, уважайте меня и давайте мне преференции" - ненаучно и требует изгнания ссаными тряпками. И именно что мешают, они требуют принять своё мнение, как Единственно Верное. Пока ещё не так, как в упомянутом ролике, но уже близко. Ну и наездов конечно желательно избегать, точнее, могут быть наезды только по уровню знаний. Но ведь эти белочки-зайчики обижаются на малейшее, в т.ч, ой, он на меня смотрел больше 10 секунд, ой, он употребил не то местоимение!!!!1111раз. И на этом основании они требуют увольнения владеющих предметом преподов. Внимание, финт ушами. Кто придёт на смену этим преподам? Разбирающийся в 37 полах, но абсолютно неадекватный в предмете в 99% случаев. Дальше продолжать?
Между прочим, их-то никто не призывает убивать, как раз они призывают убивать "гетеронормативных белых свиней". В ответ хотят искренней любви и принятия? Охлол.

Цивилизация без техносферы - очень плохая идея в 21 веке. Я не буду объяснять почему, сапиенти таки сат.

[Tengro]

RBS_Vader, и-мен-но.

Поэтому когда преподаватель начинает говорить о половых различиях как о важном ("мальчики то, девочки сё") - он расписывается в том, что он некомпетентен. Это помимо разного там "а ещё он выламывается из консенсуса, который призывает всех членов общества уважать личные особенности каждого члена общества и наоборот", который консенсус, собственно, изрядно отличает нас от дикарей.

Если вместо выдачи знаний (или параллельно с выдачей знаний) преподаватель занимается унижением студентов - он некомпетентен и его надлежит заменить при первой же возможности, потому что унижение не имеет к науке никакого отношения.

Цивилизация держится на знаниях, науке и возможности тратить ресурсы на то, чтобы члены общества функционировали максимально эффективно. Позволять людям ограничивать доступ к знаниям или наносить ущерб на основании того, что Их Личные Культурные Ценнности говорят, что "терпимость к непохожему - плохо" - это проёб цивилизации, а не её защита.

П.С. Да, язык - развивается. Всякое "грамматика незыблема" - хрень полная. Хотят иметь местоимения - пусть имеют. Если это делает их более трудоспособными - только в путь.

П.П.С. Вы так говорите SJW, будто это что-то плохое.

[RBS_Vader]

Tengro, его можно высмеять, игнорировать или вступить в дискуссию, зависит от. Но не увольнять! Если он не исполняет профессиональных обязанностей - это уже совсем другой коленкор, по линии профнепригодности. Не из науки пример, а из медицины, правда сериальный - вспомни доктора Хауса, вот уж совершенно неполиткорректная сволочь, а однако же свою задачу (спасать жизни) выполнял на 200%. Понимаешь, если бытие политкорректным няшечкой ставится выше профессиональных навыков - система покатится в сторону уменьшения объёма профессиональных навыков. Грубо говоря, без Хаусов пациенты будут умирать.

И да, это что-то плохое, потому что в текущем виде это ведёт к Modern Educayshun, а затем к разрушению техносферы. А я очень не люблю, когда кто-то разрушает мою среду обитания.
Только полное равенство, только хардкор.

[Tengro]

RBS_Vader, хе. Гендер и биологический пол - очень разные вещи, всё-таки. Потому что гендер - это такая социокультурная конструкция (к сексуальности ВООБЩЕ никак не относящаяся).
То есть, умные люди социальные учёные вообще пророчат по мере развития понимания культуры изнутри отказ от идеи статичного гендера; только самоидентификация, только хардкор - и радикально непонятно, почему "я идентифицирую себя как женщину" и "я идентифицирую себя как зайца" должны восприниматься с разной степенью серьёзности, если и то, и то - не про биологию, а про "мне комфортно жить, используя модель поведения, которую общество называет некоторым образом".

Ну и да: гетеронормативные белые гетеросексуальные мужчины с доходом выше среднего ТАКИ ДА, являются привелигированнейшим из вариантов, и поэтому призыв "убивать гетеронормативных свиней" на самом деле точно тот же вопль борьбы за освобождение, что и призыв "убивать капиталистических свиней".

Следует просто понимать, что а) ничто (вообще ничто, вообще никогда) не даёт права вести себя как мудак и угнетатель, б) если мы не знали про угнетение, это не делает его несуществовавшим.

Потому что, ну, все аргументы борцов за постгендеризм - они общие для левого направления. Только кому-то ближе постгендеризм, кому-то просто феминизм, кому-то права трудящихся - но если, блядь, мы не работаем в сторону всеобщего освобождения и повышения качества жизни каждой личности, то ЗАЧЕМ МЫ ВООБЩЕ?

[RBS_Vader]

Бля, ты всерьез считаешь, что "я идентифицирую себя как зайца" - это нормально?! Речь не о 10.000 лет спустя, когда можно попробовать побыть и зайцем (всё равно не с заячьим мозгом, впрочем). Между прочим, я недаром ввёл двухчленную классификацию - пол физический и пол психический.

Дальше всё просто. Они хотят убить меня, хотя я охуеть какой "привелегированный", о да. Особенно по доходам. Но я не хочу, чтобы меня убивали, поэтому я предпочту действовать на упреждение. Для остальных не упоротых - диалог вполне открыт. Хотя они диалога не хотят, они хотят чтобы я прыгал по их правилам и только по их. То есть все эти их ебанутые zi/zis я по их мнению ОБЯЗАН выучить, а они могут безнаказанно называть меня "белой свиньей"? Ну уж нет, на такое буду отвечать со всей жёсткостью.

[helvene]

RBS_Vader, продолжите, пожалуйста. Пока вы никак не объяснили, какой науке с того вред, кроме того, что описанные вами самоощущения ненаучны - но они вообще такая штука, научностью которой мало кто интересуется. Текущий преподавательский состав заменят те, что о 37 полах? Да не заменят, им это неинтересно, не нужно, приоритеты в жизни у них другие, наука им незачем. А если интересно и они способны совмещать, то их самоидентификация не имеет никакого значения, с чем вы, кажется, вполне согласны, только распространяете тезис только на признаваемые вами варианты.

В заглавном посте, кстати, на что не могу не обратить ваше внимание, речь шла вовсе о сексизме, расизме и показательном неуважении преподавателя к студенту, риторику о 37 полах в обсуждение принесли вы.

"Плохой" и "хороший", кстати, определения также совершенно ненаучные. Наличие техносферы всегда лучше, чем ее отсутствие, и неважно, 21 век или другой. Но наличие развитой техносферы все-таки не ее определяющий признак.

[RBS_Vader]

Потому что эти зайчики-белочки убивают социологию, психологию, психиатрию и антропологию. И это не полный список. Ведь они же не согласны просто существовать, им надо чтобы только их мнение было Единственно Верным, и чтобы суки белые учёные не смели!!1111разраз. Любая, любая идеология науке вредит, лысенковщину же мы все помним, нет? Мне плевать, кем себя ощущают различные поехавшие, пока они не хотят возвести это в единый обязательный общественный стандарт. К моему великому сожалению, именно этого они хотят. Другие мнения не принимаются в принципе, начинается обезьяний галдёж по принципу "перекричим несогласного стаей".
Нет, ну если их позиция будет доказана СЕРЬЁЗНЫМИ НЕЗАВИСИМЫМИ исследованиями, да из разных источников - я её совершенно честно готов принять.

А, ну и зачем вообще наука тем, кому Гендерное Равенство важнее науки? Если ты пришёл учиться, ты учишься.
Если тебя пытаются изнасиловать - это, конечно, следует пресекать (вообще-то есть законы),
но увольнять за слова и шутки? Извините, см выше, привет Modern Educayshun. Совершенно аналогичная картина наблюдалась в Китае времен "Культурной Революции", вместо Гендерного Равенства был цитатник Мао, разницы - никакой, наука на это время исчезла, и исчезла бы полностью, если бы не защита государством стратегических проектов, в которых можно было думать и высказываться иначе, чем в цитатнике Вождя и Учителя.

[fearitha]

...когда-нибудь, вот просто когда-нибудь я доживу до дня, в котором люди перестанут нести откровенную чепуху о вещах, в которых ни бельмеса ни смыслят. Тогда я возрадуюсь и даже выпью чего-нибудь крепкого.

[helvene]

Прошу прощения, у меня ошибка в формулировках в предыдущем комментарии. "Наличие развитой техносферы все-таки не ее определяющий признак" следует читать как "наличие развитой техносферы все-таки не определяющий признак цивилизации".

RBS_Vader, да как они ее убивают-то? Как их существование мешает серьезным исследованиям в перечисленных областях? Они силой заставляют рецензируемые журналы публиковать их единственное верное мнение как непреложную истину? Нет. Они галдят? Так пусть галдят, на протяжении человеческой истории всегда о чем-нибудь галдели, НТР это не остановило. Они балбесы и бестолочи, но что-то делают в науке? Прискорбный факт, что балбесы и бестолочи в науке были всегда, и вот они науке, пожалуй, действительно приносят вред, но потому, что они балбесы и бестолочи, а не зайчики или белочки: во что выливается их бестолковость, уже не очень важно. Неплохо, конечно, было бы без балбесов и бестолочей - но, увы, не будет, фантастика это.
К слову, я с трудом готова представить, а какие серьезные исследования могут обосновать необходимость принимать чужое самоопределение. Наука работает с фактами, а принятие - это отношение, и потому вопрос культуры.

Мне кажется, что вы, на самом деле, не учитываете следующее.

Первый - что современное образование, с тех пор, как стало массовым, обязательным де-факто, а где-то и де-юре, а много где еще и платным, от науки в чистом виде оно довольно далеко отошло. Ничтожная доля тех, кто нынче получает высшее образование, будет заниматься наукой, а преподавать и подавно. С этими преобразованиями образование стало сервисом, в котором клиент оплачивает приобретение им новых навыков и знаний и имеет полное право требовать, чтоб за его же деньги над ним не издевались и его не унижали. Уйти от этого в условиях развитой техносферы уже невозможно: поддержание ее существования требует высокой квалификации у куда более широких слоев населения, чем только занятые развитием науки, и возврат к идее "образование для науки" возможно только с падением общего технологического уровня.

Второй - утверждение, что гендерные различия не имеют значения, работает в обе стороны, и если вы апеллируете к нему, когда говорите, что ни один из воображаемых 37 полов не имеет никакого значения и потому не должен обсуждаться, то гендерное равенство имеет значение, а разговор о половых различиях как о важном в исполнении преподавателя недопустим. Потому что или гендерное равенство как постулат, или этот разговор, а в исполнении преподавателя (который еще и тратит лекционное время на эти рассуждения, чем наносит современному образованию и науке куда больший ущерб, чем белочки-зайчики: в его исполнении оно происходит в ущерб передаче знаний его студентам) как научного авторитета он звучит как его прямое опровержение. Тогда любой разговор о гендерном равенстве превращается во вранье и лицемерие, а его человек, даже необразованный, прекрасно чувствует, даже когда не в состоянии сам сформулировать, в чем дурят нашего брата. А еще я не помню в программе ни одного ВУЗа времени в учебном плане, которое профессорам выделяли бы для обсуждения со студентами их жизненной позиции.

Третье - бытие политкорректным няшкой никак не мешает профессиональной компетентности. Они в разных плоскостях. Можно быть гениальным ученым и одновременно не быть хамом. Кстати, если рассуждать о Хаусе, то как диагност он удивительно некомпетентен - вспомните количество диагностических ошибок, которые он допускает в каждой серии. Выполняющим работу на 200% он выглядит только потому, что создатели сериала его поместили в круг коллег, которые в отличие от него в диагностику не умеют совсем. Он, если формально, в нее тоже не умеет - но у него есть Интуиция, и в каждой серии с ним случается Гениальная Догадка, и доктор вновь спасает день. Если к этому добавить, как он экспериментирует над собственными пациентами - вы не хотели бы лечиться у такого врача.

Четвертое - если действовать на упреждение, то двух человек из четырех, отметившихся в этом треде, следует отправить за решетку. Один высказывал желание причинять тяжелые телесные увечья, другой - желание убивать. Адекватный ответ на предъявляемые к вам неадекватные требования в общении - отказ от общения с предъявляющим требования. Отвечать со всей жестокостью - неадекватный.

И объясните, пожалуйста - для вас зайчики-белочки являются эвфемизмом для требующих гендерного равенства не только на словах или же вы настолько хаотично перескакиваете от одного к другому по другими причинам. Я боюсь, что временами начинаю путаться в предмете обсуждения.

[RBS_Vader]

helvene, пока серьёзно не мешает. Но стоит им стать политической силой, как повторится ситуация с хунвейбинами и Лысенко. Судя по их активности - именно так и будет. Пока это всё на уровне личных предпочтений, у меня вопросов нет и быть не может, потому что свобода и равенство. Но это не только Свобода Считать себя Белкой, но моя свобода шутить на эту тему. И ваша, и всех.

А если пошире взглянуть, то всё это используется крупным капиталом, чтобы людей отвлечь от истинного положения вещей, не дай Аматерасу осознают, что 5% богатых владеют 95% ресурсами всего, а остальные работают по принципу "барину на палаты каменные, себе на гроб деревянный". Вот что страшно-то.

Образование и медицина не должны быть СЕРВИСАМИ. Иначе мгновенно начнется политическая и экономическая коньюктура (что мы и видим на практике). Это не сервисы, это базовые столпы поддержания цивилизации. Всей цивилизации, а не воображаемых белочек. Вот вам надо, чтобы вас лечили по минимуму, а рядом была ил илитная палата, где вокруг богатенького бегают на цырлах? И мне не надо.

Хаус же всё-таки просто герой сериала, если б он не делал ошибок, создатели не смогли бы развернуть такую захватывающую линию. Наверное он не самый оптимальный пример, но, к примеру, старший Капица не побоялся дать в морду самому Берии, когда тот нёс какую-то ересь. Я к тому клоню, что профессиональные качества априори выше толерантности и вежливости.

[RBS_Vader]

helvene, пока серьёзно не мешает. Но стоит им стать политической силой, как повторится ситуация с хунвейбинами и Лысенко. Судя по их активности - именно так и будет. Пока это всё на уровне личных предпочтений, у меня вопросов нет и быть не может, потому что свобода и равенство. Но это не только Свобода Считать себя Белкой, но моя свобода шутить на эту тему. И ваша, и всех.

А если пошире взглянуть, то всё это используется крупным капиталом, чтобы людей отвлечь от истинного положения вещей, не дай Аматерасу осознают, что 5% богатых владеют 95% ресурсами всего, а остальные работают по принципу "барину на палаты каменные, себе на гроб деревянный". Вот что страшно-то.

Образование и медицина не должны быть СЕРВИСАМИ. Иначе мгновенно начнется политическая и экономическая коньюктура (что мы и видим на практике). Это не сервисы, это базовые столпы поддержания цивилизации. Всей цивилизации, а не воображаемых белочек. Вот вам надо, чтобы вас лечили по минимуму, а рядом была ил илитная палата, где вокруг богатенького бегают на цырлах? И мне не надо.

Хаус же всё-таки просто герой сериала, если б он не делал ошибок, создатели не смогли бы развернуть такую захватывающую линию. Наверное он не самый оптимальный пример, но, к примеру, старший Капица не побоялся дать в морду самому Берии, когда тот нёс какую-то ересь. Я к тому клоню, что профессиональные качества априори выше толерантности и вежливости.

[fearitha]

А если пошире взглянуть, то всё это используется крупным капиталом, чтобы людей отвлечь от истинного положения вещей, не дай Аматерасу осознают, что 5% богатых владеют 95% ресурсами всего, а остальные работают по принципу "барину на палаты каменные, себе на гроб деревянный". Вот что страшно-то.

*истерически ржет*
Ну да, конечно, конечно. Это же страшная тайна, которую типа от всех прячут. Особенно жестоко ее прячут как раз в либеральных и левых изданиях, которые одновременно - так уж исторически вышло - защищают право на гендерное самоопределение. Вот вы тут это написали - и все, до завтра уж не доживете, придут к вам белочки и тихо удавят в сортире.
Так? Или вы просто высказали в очередной раз как страшную тайну и великое откровение трюизм, который в основном неизвестен и не осознается как раз теми, кто очень не любит право на гендерное самоопределение?

То есть, ну, вы не понимаете ни бельмеса в гендерной психологии, не знаете ни бельмеса об истории Культурной Революции в Китае, но высказываете очень много откровенной ерунды. Вам пройтись по конкретным пунктам, где именно вы порете фигню, не забывая покидать идеологических лозунгов?

[helvene]

RBS_Vader, страшилки рассказываете. Доля отклонений от цисгендера по человеческой популяции составляет проценты, доля политически активных среди них и того меньше, и для того, чтоб стать задающей мейнстрим силой, этого категорически недостаточно.
Опять же, вы так и не рассказываете, как пострадает наука, если нормы поведения начнут требовать не называть гендернонеопределившихся "он" или "она" по вкусу говорящего, а учитывать его предпочтения. Сейчас те же нормы поведения предписывают преподавателю обращаться к студенту на "вы", что вообще снимает большую часть связанных с гендерными обращениями вопросов. Так обращались ко мне, когда я училась. Так обращается моя мать к своим студентам. Мне прискорбно слышать, что эта норма, как получается с ваших слов и слов Тенгро, ушла в прошлое. Вы правда предлагаете мне поверить, что от этого качество образования выросло? Я не убеждена.

Альтернативой тому, что образование и медицина сервисы, исторически получается только образование и медицина как подачка от государства. За этим вам в Союз, там и то, и другое сервисами не было. Зато зуб бы там стали сверлить на живую, потому что бесплатно и за то вы уже должны быть благодарны государству, аборты делали без анестезии, потому что сама виновата, а учились во всех школах страны по единственному утвержденному учебнику истории с единственно верной точкой зрения. Здорово, правда? Только у меня пока сложилось впечатление, что такого подхода вы не одобрите.

История Капицы с Берией нерелевантна ни разу: он давал в морду вышестоящему, а не подчиненному.

[Werekat]

Если у преподавателя, позволяющего себе унижать студентов, кто-то чему-то научился — это студенты молодцы, а препод — профнепригоден, и должен быть уволен как таковой. Потому что его задача — сделать процесс передачи знаний как можно более оптимальным, а не мешать людям на ровном месте. Причём это никак не должно зависеть от личных качеств студента, а также от чьих-либо морально-половых предпочтений.

Я просто заценила разницу недавно. У нас выпускался парень из моей группы. Которому всю жизнь говорили: "Симпатичный мальчик, творческий, но мозгов не хватает на академическую работу". Но при этом — все наши преподы народ доброжелательный вежливый безукоризненно, и на его работу давали честные и подробные отзывы. А он себе медленно пахал и пахал.

Что бы вы думали. Сейчас в Гронингене, младшим научным сотрудником на исследовательской программе, диссертацию писать будет. И ставлю на что угодно, что будь к нему аналогичное отношение, но в среде, где хамство преподавателя — нормально, хрен бы он остался в академической среде.

[RBS_Vader]

helvene, да виноваты-то не те, у кого отклонения (это их беда, а не вина, разумеется. и им надо помочь), а раздувающие это дело SJW, которые в США например совершенно неадекватны. Примеры приведены на той же лурочке, рекомендую там же глянуть про "фурри", которым интересен только секс, причём извращённый. Клиническая психология нормой это не считает (аргумент про 100 лет назад психологи лечили от мастурбации не принимается: сейчас нейропсихология и нейрофизилогия имеют нужные инструменты исследований, базируются на нормальной научной методологии и близки к ряду прорывов, например, к считыванию картинки напрямую с мозга).

Кстати, вариант "на вы" полностью меня устраивает, я только против увольнения "за слова". Но, поймите же, вариант "сервисов" обязательно породит неравенство, причём преимущество получат только обладатели "бабла", но никак не ума и даже не вежливости. И разрыв будет нарастать не только в сторону увеличения сервисов для богатых, но и в сторону сужения возможнотстей для обычных людей. И это будет именно что ужас без конца, а не ужасный конец, очень хорошо описано такое общество у Уоттса в тех же "Рифтерах" и "Бетагемоте", хотя у него технологические возможности достаточны для построения Светлого Будущего. А такой штуки, как неорабство не хотите? Неолибералы уже понемногу начинают проговариваться и об этом - видимо, обычных способов экономического порабощения им недостаточно, ну не хотят люди быть рабами. Эльфы различного рода выступают "против классовой дискриминации", вот только не понимают, что при этом они поддерживают исключительно сврехбогачей, которые вообще-то никакого равенства и знать не хотят и не собираются. С виду, конечно, могут поддержать любые идеи, лишь бы не коммунистические, поскольку свои классовые интересы-то они понимают очень хорошо.

P.S. Эльфам постмодернизма с их "гендерной психологией" на знамёнах не подаю в принципе. Как и любителям Лунного Заговора и прочих Ящериков.

[RBS_Vader]

Werekat, надо определить степени "унижения", а то некоторые фиялочки любой малейший чих считают СЕКСУАЛЬНОЙ ОПРЕССИЕЙ!!!11111раз. Если каждый раз увольнять астрофизика "за рубашку" (вы, наверное, в курсе этого скандала), очень скоро мы останемся без астрофизиков, зато с полным комплектом "Гендерных Психологов" и "Докторов Женских Наук".

Определять, разумеется, надо группе независимых и нейтральных экспертов-профессионалов, а не по желанию левой руки каждого "я чувствую себя эльфом", иначе см. выше и welcome to Modern Educayshun. Ваш мальчик, кстати, не очень показательный пример, поскольку он всё же показал, что хочет и может работать в науке. И наука у него на первом месте в жизненных приоритетах. И это прекрасно увидели бы и честные, но не слишком вежливые преподаватели. Он, разумеется, молодец, да и к слову сказать, на честных тружениках типа него и держится 90% науки. Такие всегда будут нужны.

[fearitha]

А такой штуки, как неорабство не хотите?

...да, еще меня всегда восторгало, с какой легкостью люди швыряются терминами, не имеющими никакого формального значения, но очень красиво, красиво звучащими!

[helvene]

Вы не могли бы сейчас уточнить, а о каких отклонениях вы говорите? У меня есть одно очень неприятное подозрение, но я пока постараюсь не думать о людях хуже, чем они, возможно, есть.

Я правильно вас поняла, что вы сейчас предложили мне использовать лурку как источник, я даже до конца не уверена, научной картины мира или просто объективного о нем представления? В любом случае, вы поймете мои причины не рассматривать это предложение всерьез?
К слову, с субкультурой фурри я знакома, равно как и о клинической психологии имею некоторое представление. Поэтому к утверждению, что борьба фуррей за самоопределение ставит под угрозу развитие гуманитарных наук, серьезно, боюсь отнестись тоже не смогу, а вот пр то, какие современные инструменты позволяют с точностью определить сексуальную и гендерную принадлежность, я б послушала. О том, с каким разбросом результат такого определения ложится, допустим, на шкалу Бенджамина - тоже. И как в этом должно помочь считывание картинки напрямую с мозга - тоже интересно.

И, знаете, меня совершенно не смущает идея, что лучший сервис получает тот, кто за него больше платит - это не вопрос того, кто из нас с ним вежливей или обладает большим умом, и даже не вопрос наличия у него или меня большего бабла, он сводится строго к тому, кто из нас готов в большей степени компенсировать специалистам, к которым мы обратились, их работу. Меня совершенно не смутит, что занимающему элитную палату там будут дуть во все его анатомические отверстия, если одновременно я также буду получать ровно тот сервис, за которым обратилась, не сопровожденный нотацией о том, как мне следует жить, сколько раз выходить замуж и в каком возрасте рожать какое количество детей. В конце концов, за свою элитную палату он оставит больнице бешеные деньги, которые в итоге пойдут либо на ее обустройство, либо на экспериментальную медицину, отчего в перспективе я тоже в любом случае выигрываю. По крайне мере, примерно так работает медицина в странах первого мира, и в том, что так она работает не везде следует обвинять далеко не всех богатых пациентов - хотя допускаю, что среди них могут встретиться один или два министра здравоохранения.

Кстати, не понимаю, почему вы противопоставляете богатого умному и образованному. Ну, для примера, Уильям Боинг - он был неумен? Или необразован?

Напоследок, вы выше предлагаете степень оскорбленности определять группой независимых экспертов. Скажите, а вы совсем не согласны с идеей, что когда другой человек говорит, что находит оскорбительным ваше поведение, вежливым будет извиниться вне зависимости от того, что вы о том думаете, а не устанавливать, насколько оскорбление объективно?

[RBS_Vader]

helvene, об описываемых медициной. С фурри нет проблем, пока они не считают это нормой, которую надо навязать всем законодательно, в паспортах ввести графу "вид" и разрешить использовать фото в фурсьютах. И карать всех "оскорбителей" по аналогу печально известной 282-ой. Я, к сожалению, тоже близко знаком с различными, кхм, субкультурами. Не могу назвать большинство опыта позитивным. Знакома "Повесть о каменном хлебе"? Если да, то как ЭТО может быть НОРМАЛЬНЫМ? (а там вообще-то сплошная травматика в полный рост) И про половую идентичность не скажу, вопрос ждёт нормальных исследователей, а не ангажированных истеричек SJW, тема донельзя политизирована и дождемся ли мы нормального научного подхода в этой сфере - я не знаю. Пока есть способы выявить настоящий гомосексуализм и асексуальность, используются в психиатрии. Которая всё-таки развивается и уже не относится к гуманитарным наукам. Если вам не очевидно, как нейрофизиологические исследования помогают лучше понять природу РАЗУМА - то что ж, я в этом точно не виноват.

Лурку не следует рассматривать всерьез, но она может служить отправной точкой, в тех статьях - очень много ссылок на разные первоисточники. В общем-то, и с обыной википедией надо поступать так же.

если одновременно я также буду получать ровно тот сервис, за которым обратилась

Это и есть ключевое требование равенства. В этой системе вас не положат в коридоре и не будут лечить "на отъебись", а то и вообще не будут.
А современная всё больше скатывается именно к обратному сценарию, в России и США - так уж точно. Статистика по Джини в помощь. В Европе же пока (и надеюсь что и дальше) принят более уравнивающий подход.

Противопоставления нет. Есть выборка по годам, и она не в пользу современности, в том плане, что чем дальше, тем больше уровень богатства не зависит от ума, образования или пользы обществу. Элон Маск его приносит, так к нему и претензий ноль. Более того, он двигает важнейшую для человечества сферу вперёд.

Какое именно поведение? Я назвал его хуем? (вписать любое серьёзное оскорбление) Или всё-таки применил "не то" (но грамматически верное) местоимение и его ВНЕЗАПНО ТРИГГЕРНУЛО!!1111разраз? (Или, скажем, высказал мнение, отличное от Его Священного, что встечается на каждом шагу) Первого я не совершу ПЕРВЫМ в принципе, только в ответ на откровенное нападение. Извинюсь ли я, зависит от корректности второй стороны (слова "спасибо" и "извините" вообще спину не ломят). На визги про DIE CIS SCUM (как раз в тему фоточка с лурки с неким, кхм, существом) я не только не извинюсь, я ещё и приму меры к самообороне. Нет, не в виде вызова полиции и требовании ПОСАДИТЬ!111раз.

P.S. Называйте, как хотите, подозревайте, что хотите. Меня уже называли и либерастом, и фашистом, и кем только не, причём в порядке вещей назвать двумя взаимоисключающими терминами. Вы пока ведёте себя достаточно для меня корректно, чтобы я достаточно корректно вам отвечал. Кое-кто в этой ветке попытался Подавить Авторитетом, получил игнор и только из уважения к хозяину территории не был включён автоответчик.

[Werekat]

RBS_Vader, Werekat, надо определить степени "унижения", а то некоторые фиялочки любой малейший чих считают СЕКСУАЛЬНОЙ ОПРЕССИЕЙ!!!11111раз. Если каждый раз увольнять астрофизика "за рубашку" (вы, наверное, в курсе этого скандала), очень скоро мы останемся без астрофизиков, зато с полным комплектом "Гендерных Психологов" и "Докторов Женских Наук".

В курсе, конечно. И считаю, что вы ратуете за создание отдельных фиалочных условий для хамов. Моя же позиция состоит в том, что ни у кого нет никаких привилегий по соблюдениям правил приличия. Что же касается конкретно этого случая, то я не считаю его проблематичным, по ряду причин.

Во-первых, с точки зрени организатора, гении-хамы могут выйти хоть в окно — группа со средними способностями, умеющая работать в команде, результативнее капризной примадонны, которая не в силах подумать головой. Экспертов в мире много. Можно найти такого, который ещё и не мешает рабочему процессу своим неумением вести себя прилично.

Во-вторых, история с Тейлором же раздута просто непомерно. Ну получил человек выговор, за дело. Поскольку он нормальный человек, то он извинился. Его поблагодарили и тема была закрыта. Никого не уволили и даже не собирались. Скандал раздули уже те, кто устроили из этого "ах! Ущемляют Великого Физика! И из-за кого, из-за каких-то там баб?!"

В-третьих, контекст. Нельзя приходить на официальные мероприятия не в нейтральной одежде. У меня есть другой коллега, который ищет работу вот уже четвёртый год, потому что на все собеседования подряд приходит в полных готических регалиях. По-вашему это тоже Адское Ущемление Social Justice Warriors?

Отдельно замечу, что не вижу ничего плохого в гендерной теме в социальных науках. И если вы не историк, то вы вряд ли понимаете, почему, потому что в глаза не видели исторических документов 200, 150, 50-летней давности и того, насколько легко из исторического нарратива выпадают женщины, и не в силу того, что они не делали ничего важного, а в силу вполне определённых исторических причин. Дело любого нормального историка в меру сил восстановить перекос, учитывая ошибки в методологии прошлого. Все мои коллеги, которые понимают в собственном ремесле, на эти вопросы обязательно обращают внимание. Это интересная тема, и кафедры "гендерных наук" возникают потому, что там поле непаханное для работы, а не потому, что кого-то там зачем-то ущемляют.

Определять, разумеется, надо группе независимых и нейтральных экспертов-профессионалов, а не по желанию левой руки каждого "я чувствую себя эльфом", иначе см. выше и welcome to Modern Educayshun.

Вы знаете, мне очень любопытно это читать, потому что я как раз работаю с теми религиоведами, кто занимается т.н. fiction-based religion, т.е. вопросами того, откуда вообще возникает религия на базе нарративов, которые изначально автором планировались не как описание реального мира, а как описание мира выдуманного (джедаи, эльфы, вот это всё). Маркус Дэвидсен, Кэрол Кузак, Бернд-Кристиан Отто, Дирк Йохансен и прочие, понадобится список литературы — скину. Так вот: все известные мне "независимые и нейтральные эксперты-профессионалы" обязательно учитывают самоопределение, просто потому что самоопределение важно для всех религий, устоявшихся или новых.

Как говорит один мой очень уважаемый коллега, нельзя подходить к саду истории с точки зрения садовника. Что красивое — оставим, розы-мимозы всякие, а, допустим, странные грибы истории выкинем. Но историк — не садовник, а эколог. Мы не выкидываем феномен из исторического нарратива просто потому, что он кажется чьей-то левой пятке некрасивым или неприятным. Наша задача — сначала зафиксировать феномен, а потом понять, почему так происходит, конкретно в этом случае — почему вообще люди самоопределяются так, а не иначе, что их не устраивает в обычных религиях или же в отсутствии таковой, переходят ли люди из обычных религий в "выдуманные" и наоборот, и от каких условий это зависит; насколько эти религии самостоятельны, а сколько берут у "старших братьев", ну и т.д. и т.п. Поймите, нам не важно то, что это "чья-то левая рука" захотела — нам важно то, что она вообще захотела именно этого.

Как видите, я веду к тому, что как раз вы ратуете за то, чтобы наука не занималась своим делом, а гнулась в угоду чьей-то социальной агенде, просто приятной вам. Но, в общем, речь даже не о нас и наших исследованиях, а о том, как быть в ситуации, если информант пришёл прямо в учебную группу и хочет учиться.

Так вот: вести себя вежливо. Пока человек выполняет задания и выполняет по объективным критериям нормальную работу, его самоопределение никого не касается. Лучшие из моих преподавателей и коллег способны вести себя вежливо даже с человеком, чья картина мира включает в себя инопланетных йети-фашистов (и нет, пример не выдуманный, хотя и касался информанта, а не студента). И это — показатель их профессионализма как исследователей (способных не настроить информантов против учёных вообще) и преподавателей.

При этом если такой студент будет действовать по принципу "если бы у рыбы была шерсть, у неё бы были блохи, блохи — это...", переводя любой профессиональный разговор на свою самоидентификацию, то его достаточно быстро одёрнут. Точно так же будет одёрнут человек, который каждую тему переводит на "SJW ущемляют". Потому что тема разговора — другая. Грубо говоря, я веду к тому, что обычного профессонализма хватает, чтобы никакая толерантность никому не жала.

К слову, вышеприведенные примеры моего коллеги-гота и Тэйлора под это не попадают — если вы приходите на официальное мероприятие, будьте профессиональны и нейтральны, потому что иначе сочтут, что проблем от вас больше, чем пользы. И это нормально.

Ваш мальчик, кстати, не очень показательный пример, поскольку он всё же показал, что хочет и может работать в науке. И наука у него на первом месте в жизненных приоритетах. И это прекрасно увидели бы и честные, но не слишком вежливые преподаватели. Он, разумеется, молодец, да и к слову сказать, на честных тружениках типа него и держится 90% науки. Такие всегда будут нужны.

Простите, но это наивная (в строгом смысле) позиция относительно мира науки. Мне доводилось видеть и то, как такие исчезают из академического мира, и то, как идут дальше. Разница — сугубо в профессионализме преподавателей. Преподавателя не должны касаться ни способности, ни личные предпочтения студента кроме как для того, чтобы сделать задачу передачи знаний оптимальнее, дозируя то, на что нужно обращать внимание. В каждого студента необходимо вкладываться на все сто, вне зависимости от личных эстетических предпочтений. На том стою.

[fearitha]

Ну так а что делать? Серьезно разговаривать?

Человек, который всерьез утверждает, что "гендерно-половых сочетаний всего четыре", попросту не имеет представления, о чем говорит.
В биологии мы либо говорим о хромосомном поле, которых вообще два (у человека), либо о состоянии гормональной системы, которое, как и состояние любой другой биологической системы, является не фиксированным. Еще мы можем говорить об анатомическом поле, который сводится к тому, что именно у человека между ног. Но при этом в биологии и анатомии мы вообще не говорим о гендере. Гендер - это чисто социальное явление, состоящее из двух категорий - гендерной идентичности (то, как человек сам воспринимает свой пол и связанные с ним последствия) и гендерной роли (то, как пол человека воспринимает общество и чего в связи с этим от человека ожидает). И уже поэтому гендерных ролей не "всего четыре", а ровно столько, сколько принято в данном конкретном обществе. Эфеб и мужчина в античной Греции имели один анатомический пол, но разные гендеры. В чукотских обществах гендеров было, кажется, восемь (ну, тут антропологи спорят - восемь или десять) - мужской-стандартный, женский-стандартный, "мягкий мужчина" (женщина-транс) первой стадии, второй стадии и третьей стадии; аналогично, "мягкая женщина" (мужчина-транс) первой, второй и третьей стадии. Это разные наборы связанных с полом прав и обязанностей; с чукчами это очень удобно наблюдать, потому что у них исключительно разделенное гендерно общество, вплоть до грамматики языка (женщина не говорит с мужской грамматикой, и наоборот), поэтому изменение этих прав легко наблюдаемо.

Из вышеописанного с очевидностью видно, что человек, который всерьез утверждает, что

Без всех этих гендеров мы прекрасно жили и прожили бы дальше.

, попросту не имеет представления, о чем говорит. Гендеры - самые разнообразные - появились в человеческом обществе задолго до электричества и водопровода.

Далее, человек, утверждающий, что самоидентификация себя с зайцем есть что-то новое и для человеческого общества ненормальное, попросту не имеет представления, о чем говорит. Идентификация себя с животными, прямо или опосредованно - общее место человеческих культур. Исключение составляют культуры, построенные на монотеистических религиях авраамического ряда, потому что в них идентификация всякого человека происходит непосредственно с Богом. При этом, пока мы не постулируем действительность шаманических видений, это именно вопрос самоидентификации.

Далее, человек, утверждающий, что "

их-то никто не призывает убивать

", настолько не имеет представления, о чем говорит, что это становится даже изумительно. Их как раз - людей, позволяющих себе гендерную идентификацию, отличную от гендерной роли - призывают убивать заметно чаще, чем имеет место обратный момент. Для того, чтобы насладиться зрелищем, достаточно вбить в гугл запрос "убивать пидарасов". В порядке помягчения нравов часто признается, что ну убивать их, наверное, не стоит, но пусть сидят дома и будут скромными пидарасами. А каких-то жалких двадцать пять лет назад мы, кажется, все жили в государстве, которое сам факт добровольного гомосексуального акта считало преступлением. Причем не абы каким, а до пяти лет тюрьмы. Для сравнения - это в пять раз круче, чем воспрепятствование законной деятельности профсоюза. Если вдруг что, сейчас в основном цитируется статьи в редакции 93-го, где добровольное мужеложество декриминализовано.
К женщинам традиционно мягче - им, с точки зрения очень многих носителей традиционной культуры, просто не хватает хорошего мужского полового органа, который им и надо дать даже вопреки ее непониманию собственного счастья.

Далее, человек, утверждающий, что наличие большого числа гендерных идентификаций противоречит науке, не имеет представления, о чем говорит. Во-первых, идентификация вообще не может противоречить науке, как не может противоречить науке утверждение, например, "я люблю яблоки" или "я русский человек". Идентификация человека - это наблюдаемое явление, которое наука изучает (и вполне может задаваться вопросом, как ж так получается, что гендерная идентификация не совпадает с гендерной ролью, сколько в этом выпендрежа, сколько болезни, сколько культурных, сколько биологических факторов). Во-вторых, наука как раз прекрасно отнаблюдала за время своего существования существование огромного количества различных гендерных идентификаций. Достаточно доехать до, прямо скажем, не то чтобы гнезда мирового либерализма - Пакистана, чтобы обнаружить в его законах третий пол; потому что там он вполне традиционен.

Далее, человек, утверждающий, что в Китае во время Культурной Революции

наука на это время исчезла, и исчезла бы полностью, если бы не защита государством стратегических проектов, в которых можно было думать и высказываться иначе, чем в цитатнике Вождя и Учителя

, прав только и исключительно на первую половину утверждения. Наука просто исчезла. За компанию с культурой, потому что громили вовсе не науку, громили культуру. Защищать каким-то образом "стратегические проекты, где можно было думать иначе" Мао в голову не приходило, восстановление (а на самом деле, создание с нуля) фундаментальной, да и любой другой науки в Китае - заслуга Чжоу Енлая и Дэн Сяопина. То, как китайское государство эпохи Мао считало необходимым защищать фундаментальную науку, где можно думать не так, как в Цитатнике написано, показал Большой скачок.
Культурная революция, по сути, как раз гениальный пример того, как во имя научного мировоззрения - того, что им считали исполнители ("мы знаем верный взгляд на вещи - единственно верный взгляд - научное мировоззрение!", пели в революционных спектаклях) - уничтожали "лишнюю и ненужную" культуру, а вовсе не наоборот.

Далее. Человек, утверждающий, что образ гендерного неравенства создается и раскручивается для того, чтобы ах тупые люди не осознали неравномерного распределения доходов (тупые - потому что об этом с середины девятнадцатого века... нет, даже на стенах было написано), просто не знает классическую программу претензий западных левых. Это пакет - гендерное неравенство, расовое неравенство, экономическое неравенство. Политика последних администраций США, например, четко показывает - именно администрации, максимально облегчающие на законодательном уровне гендерное неравенство (от гомосексуальных браков до политик борьбы с харрастментом), одновременно разворачивают социальные программы, и наоборот. Используемая при этом штатовскими демократами риторика звучит именно в виде "неравномерное распределение благ, которое у нас сейчас есть - это плохо, с ним надо бороться, мы будем сейчас с ним бороться". Противостоящие этой политике республиканцы - правые - помимо борьбы с социальными программами демократов очень любят бороться с попытками ограничивать гендерное неравенство. Яркий пример - борьба Шлэфли против Equal Rights Amendment, семидесятые годы, США. Ну или современная президентская гонка в США, где был такой Тед Круз, главный противник Трампа на республиканских праймериз.

Далее. Термина "неорабство" в современных социальных науках не существует. Есть идеологически окрашенное словцо, используемое для того, чтобы заклеймить некое положение, которое кажется использующему словцо чем-то похожим на рабство (и имеющее строго негативное значение). Рабство как таковое - это, напротив, жестко определенный термин ("система отношений, подразумевающая юридическое право собственности одного человека на другого").

Я хочу подчеркнуть, что все вышеперечисленное - это не оценки или выводы (по некоторым из оценок или выводов, не растущих из заведомо неверных посылок, можно спорить отдельно, разумеется), это голая фактология. Это то, что можно либо знать, либо не знать. И это, безусловно, очень удобно и приятно игнорировать (например, на основании того, что сообщили о том, что примерно половину выводов можно выкидывать сразу, как растущие из заведомо ложных посылок, неприятным тоном).
Практика показала, что одного только неприятного тона и высказывания с высоты авторитета (на самом деле, знания, конечно), достаточно, чтобы автоответчик не включался только из уважения к хозяину территории. Что, разумеется, тоже иллюстративно.