Я, кажется, уже об этом говорил...

[Tengro]

Но когда я вижу вещи вида "вам не нравится сексизм/расизм/наезды препода на студентов? Ути какие мы нежные! Препод кроме своего предмета иногда ещё и жизни учит, о том, что всем похуй, а справедливости нет"... знаете, хочется бить тяжелым молотом по пальцам.

Потому что нет. Если преподаватель позволяет себе унижать студентов - преподаватель должен немедленно пройти нахуй.

Очень устаю оттого, что, кажется, социум вокруг не имеет проблем с тем, чтобы вместо самоочистки от мудаков - придумывать им оправдания.

(Варианты формата "а этот человек так шутит, а что вы на него сразу..." - в ту же степь. Нет никакой разницы, сексизм репродуцируется через шутки или с серьёзным выражением лица; в любом случае это прокол).

П.С. На всякий случай: нет, говорить-то эти люди могут что угодно, их никто не должен наказывать за говорение (кроме случаев нарушения профессиональной этики). Но меня очень удивляет, что мудачество встречает поддержку - я полагаю общество более годным, чем оно, похоже, есть.

@темы: лытдыбр

Comments

[RBS_Vader]

fearitha, а знаете, я на этот раз вам отвечу. Хотя собственно, ответить нечего, кроме констатации согласия. Действительно, психиатрия, особенно Штатовская, заработала себе не лучшую репутацию в своё время. Ну, вы в курсе - про урезание кишечника и прочее варварство. Но сейчас-то такой дичи уже давно нет (если это не какая-нибудь частная клиника, практикующая Проверенные Временем Методы), а диагнозы ставятся в большинстве случаев корректно. В частности, ту же гендерную дисфорию ставят нормально (у друга - подтвердилось, к примеру). Нет, его не пичкают таблетками для "смены ориентации", только антидепрессанты выписали, СИОЗС, если мне склероз не изменяет. (Ну и грудь я ему перебинтовывать запретил, ещё не хватало рак получить или некроз, но это, извините, мой друг, я хочу, чтобы он жил; это к психиатрии точно не относится).

В общем, с корректностью в психиатрии в Эстонии полный порядок, проблема в малом количестве специалистов и двуязычности региона. Всё-таки коренной эстонец даже владеющий русским языком может не разобраться в нюансах, если у пациента родной русский (в моем случае так и было).

[Клятый_Вомпэр]

Werekat, с большим интересом читаю ваши комменты
fearitha, то же самое
RBS_Vader, но первоначально-то пост про преподавание. Хотя если хардкорная наука предполагает работу в коллективе, то неплохо бы участникам тоже уметь хотя бы вовремя заткнуться. Из собственного опыта, если что. Чувак, время от времени выходящий помолиться, раздражает и отвлекает от работы значительно меньше, чем чувак, который каждый раз это едко комментирует.
И все-таки, очень хотелось бы почитать, что вам рассказывала ваша знакомая-генетик.

[fearitha]

Во-первых, это не штатовская психиатрия. Это мировая психиатрия. В смысле, она была такая везде, просто в Штатах, из-за специфики культуры, к возмущению людей было все-таки решено прислушаться. Я понимаю, что вы не читаете фактологию, которую я кидаю, потому что она выражена неприятным вам тоном, но я выше уже упоминал пример с химической кастрацией как метод "избавления общества от шизофрении" (которая считалась тогда наследственной) - так это же вовсе не американское изобретение и не американское ноу-хау.
Во-вторых, как раз то, что "сейчас такой дичи нет" (и ее правда нет, ну скажем точнее - ее стало намного, намного меньше), произошло ровно из-за антипсихиатрии - из-за того, что общество в массе перестало доверять психиатрии. Первая половина двадцатого века в психиатрии (ну, тут стоит вспомнить, что психиатрия - это не наука, это набор клинических практик, наука, на которую она опирается - "клиническая психология" и, шире, психология вообще) отмечена абсолютным доверием к психиатру как медику и институционализацией как основным способом лечения (т.е., вашего друга как раз отправили бы в больницу и там пичкали бы таблетками). Пришло несколько специалистов и подняли общественное мнение. С тех пор здоровая антипсихиатрия и понимание, что инвазивные психиатрические методы (и вообще психиатрические методы) должны применяться в САМУЮ ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ, стали стандартом - а это, в свою очередь, потащило за собой ответственность психиатра, которой раньше не было совершенно. Никакого другого способа ее обеспечивать... нет, ну может быть, они есть, но до сих пор антипсихиатрия оказалась единственным действенным. Моральная ответственность психиатра не работает.
В-третьих, не так давно (лет десять назад) эксперимент ставился "Горизонтом" (это такая научно-просветительская передача на BBC), где взяли пятерых людей, у которых были ранее диагностированы психические отклонения, взяли пятерых, у которых не было, и предложили экспертной группе на основании их поведения поставить диагноз. В результате верный диагноз - один, ошибочных диагнозов здоровым людям - два. Так что способность психиатрии безошибочно ставить диагнозы пока еще экспериментально не подтверждена.
Так что, все-таки, принципиальное отличие антипсихиатрии от ГМО-истерии существует.

Собственно, вы могли заметить - я принципиально никак не реагирую на ваши подходы, на какие-то мнения, выводы, логику, теории или позиции (ну, кроме одного единственного случая, когда вы заявили, что мнение группы экспертов выше наблюдаемых фактов, тут уж я не выдержал - потому что это те грабли, по которым мировая наука оттопталась всеми ногами, отшибла лоб и достаточно болезненно избавлялась) - то есть, мне было бы что сказать, на самом деле, но я не делаю этого совершенно намеренно. Глупо дискутировать с человеком, который объявил тебе игнор. Я реагирую на фактологические и терминологические ошибки, вполне грубые, которые вы допускаете в достаточном количестве, чтобы я исписывал в этой дискуссии десятки тысяч знаков - в том числе и потому, что вы не единственный человек, который читает эту дискуссию, и кто-то может прочесть ваше безапелляционное суждение, скажем, о том, что "Гендерно-половых сочетаний есть всего четыре" (или о том, что современная "толерантная истерия" - явление одного порядка с Культурной революцией в Китае) и принять его за научный факт, хотя это просто популярный в определенных кругах миф, поддерживающий, кстати, определенную идеологию. Разделяемую, надо отметить, консервативными элитами в мировой политике - так, по защите рубашки Мэтта Тейлора вы расходитесь в позициях с высказывавшейся астрофизиком Катериной Маск (надо сказать, что Маск, конечно, сразу обвинили в том, что у нее ТРИГГЕР и посочувствовали, но она пожала плечами и сказала - "знаете, вообще, мой опыт общения с людьми любого гендера скорее позитивный, но если у меня возникнут проблемы, я сразу к вам обращусь"), но сходитесь с Борисом Джонсоном, консерватором, one-nation tory, редким хамом и действующим министром иностранных дел Великобритании (тогда - мэром Лондона; вообще-то, с точки зрения классового анализа, это уже должно быть поводом останавливаться и смотреть, каким образом подобная защита действует в интересах класса, к которому принадлежит Джонсон).
Понятно, что каждый человек не может знать всю современную науку. Но тогда, наверное, стоит высказываться по поводу областей, в которых человек некомпетентен... скажем так, аккуратнее и менее безапелляционно. Я не знаю физики, поэтому я не высказываю безапелляционных суждений по каким-то физическим проблемам. С биологией, там, с химией - то же самое. Ну... для примера, в физике есть вопрос торсионных полей. Если я приду всерьез утверждать, что мировая физика скрывает торсионные поля от народа, потому что это, вполне возможно, источник бесконечной энергии, который приведет к падению современной экономической структуры и ущербу для элит - ну, я должен быть готов к достаточно резкому ответу. Я даже должен быть готов к тому, что на лурке про меня потом напишут "торсионщик-кун", и не будут испытывать какого-то особого уважения. Я могу после этого резкого ответа демонстративно отказаться общаться с физиком, который мне его дал, ну что ж... это будет выглядеть так, как это будет выглядеть.

[Клятый_Вомпэр]

RBS_Vader, хочу еще немного пояснить, почему я очень хочу узнать, что же именно рассказывала вам про работу в интернациональном коллективе ваша знакомая. У меня имеется кое-какой опыт работы в международных и вообще весьма пестрых коллективах, причем разнообразный - от научных исследований до организации фестиваля. Поэтому ситуацию, когда "нам надо всем объединиться и работать на общее благо", я могу себе представить, я даже в ней находился и не раз. Думаю, мне не нужно вам объяснять, чем рабочий коллектив отличается от компании друзей и почему в нем желательно присутствие как можно меньшего количества отвлекающих и раздражающих факторов. Если он более-менее гомогенный, то можно обойтись дресс-кодом и банальными правилами вежливости. Но чем разнообразнее состав участников, тем больше шансов, что нивелировать различия не удастся. Есть, например, люди, у которых существует дополнительный дресс-код, который они обязаны соблюдать. Еще в современном мире, как вам уже указали, существует интернет, фейсбук, инстаграмм и так далее. Поэтому человек может вообще ничего о себе коллегам не рассказывать, им достаточно ввести его имя в строку поиска и вуаля - вот он в фурри-сьюте, вот он на съезде коммунистической партии, а вот он со своим гуру на экскурсии к чудодейственным дольменам. Мне кажется, что подход "давайте не будем отпускать уничижительные комментарии по поводу убеждений и увлечений своих коллег" куда больше похож на конструктивный и способствующий объединению, чем подход "давайте все, кто не такие, как мы, либо станут такими, как мы, либо свалят из нашего коллектива", вам так не кажется? А для обеспечения рабочей атмосферы, увы, иногда приходится удалять из нее тех, кто не хочет способствовать делу объединения.
Насчет вашей знакомой, я могу предположить несколько вариантов того, что именно она вам рассказывала.
1) "Мы все замечательно работаем в нашем интернациональном коллективе, не возникает абсолютно никаких проблем" - у нас все то же самое, просто я точно знаю, какими именно методами это достигается, потому что интересовался.
2) "У нас кто угодно может сказать о ком угодно что угодно - и ему за это ничего не будет" - сильно сомневаюсь, потому что есть общее японское законодательство, предписывающее наказание за высказывания определенного рода.
3) "У нас в команде есть люди, которые позволяют себе шутки на грани фола и едкие комментарии по поводу других участников - и все их терпят, потому что они очень хорошие специалисты" - теоретически возможно, но я лично не вижу в этом ничего хорошего, потому что рано или поздно это таки выльется в проблему. По-моему, сейчас в любом японском университете есть служба, в которую можно пожаловаться на харрассмент, и присутствие такого человека в команде может значить только то, что на него пока никто не пожаловался.
Так что конкретно вам рассказывали про научную работу в Японии?

[RBS_Vader]

Клятый_Вомпэр, я малость устал от темы, поскольку меня съели реаловые проблемы. Если будет интересно, приходите ко мне в дневник, тезисно можно будет подискутировать. Корректность гарантируется.

Да, насчет женщины-генетика, я бы не хотел разглашать личные разговоры. Это противоречит моему кодексу чести, если угодно. Тут - извините.

[Клятый_Вомпэр]

RBS_Vader, честно говоря, в ближайшее время я буду весьма занят, так что от дальнейшей дискуссии, пожалуй, воздержусь.

Да, насчет женщины-генетика, я бы не хотел разглашать личные разговоры. Это противоречит моему кодексу чести, если угодно. Тут - извините.

я безмерно уважаю вашу позицию, но тогда, наверное, не следовало сразу апеллировать к ее опыту, потому что вы таким образом ставите ваших собеседников в неудобное положение - заявляете наличие у вас некой информации, но не говорите в чем конкретно она состоит. Это как-то заставляет усомниться в том, что информация действительно есть.

[Werekat]

Клятый_Вомпэр, спасибо, аналогично!

RBS_Vader, простите за задержку, работа заняла вчера всё моё время.

Werekat, я с психиатрией близко сталкиваюсь, поскольку заработал эндогенную депрессию.

Депрессия и, допустим, психоз — вещи разные всё же. А формат "психиатр по ним плачет" ещё никому дееспособному и никогда не помогал дойти до психиатра: собственно, он добавляет ту самую стигму, о которой вы говорите.

Не-а, не вступаю и не ограничиваю. (:

Простите, тут будет несколько цитат из вас же:

А я бы за эти zi убивал на месте. На худой конец - ставил кол по грамматике.

Они хотят убить меня, хотя я охуеть какой "привелегированный", о да. Но я не хочу, чтобы меня убивали, поэтому я предпочту действовать на упреждение.

Мне плевать, кем себя ощущают различные поехавшие

Я не очень понимаю как это стыкуется с Я вообще-то малость анархист и государственный аппарат насилия не очень люблю, мягко говоря.

У меня есть предположение, что когда ваши противники пишут "убивать" в метафорическом ключе, вы пугаетесь и начинаете искать оружие. Когда же об этом говорите вы, вы считаете, что окружающие должны априори прочесть это как метафору. Я права?

Вы пропустили мимо ещё вот эту мою фразу: Мне кажется, вы действуете совершенно аналогичными методами: вы вступаете в длинные и подробные дискуссии с теми, кто с вами не согласен, и, предполагаю, ограничиваете ближайшее окружение теми, для кого ваша риторика — не помеха в близком общении. По крайней мере, я разницы не вижу. Т.е. я считаю вашими реальными действиями — вот эти, а выражаемое желание, идеальный мир — чтобы этих расхождений во взглядах просто не существовало или чтобы вы могли не сталкиваться с их носителями по возможности никогда.

Но вы правы, что я вышла за границы корректного относительно вашего мнения о применении государственного насилия. В конце концов, о ваших предпочитаемых методах убирать неприятные вам вещи из общественного пространства я не в курсе. Тема сложная, дискуссия длинная, прошу простить.

Попробую облегчить нашу с вами задачу и, чтобы избежать дальнейших разночтений, задам прямые вопросы:

1) Почему вы считаете себя в опасности? Кто именно хочет вас убить? Когда и где, кто именно делал какие заявления относительно лично вас?
2) Если бы у вас была полная свобода действий относительно ваших идеологических противников, не связанная ни государственным аппаратом насилия (т.е. "дадут как за человека"), ни их ответными действиями — что именно бы вы с ними сделали сами, "на упреждение", как вы пишете выше.

И про политику в курсе, я же не сказал что ИМЕННО ТАК ВЛАСТИ УГНЕТАЮТ, а сказал что это одна из теорий, укладывающаяся в логическую схему и хорошо согласующаяся с фактологией. [...] Пожалуйста, внимательнее будьте, ладно? Кроме того, речь даже не столько о политиках, сколько о спецслужбах и прочем аппарате насилия. Они далеко не всегда (на самом деле даже большей частью) подчиняются публичным политикам.

С известной мне фактологией она не стыкуется. С моей точки зрения, любая конспирология начисто игнорирует то, как взаимодействуют большие группы людей и то, насколько это взаимодействие вообще можно осознанно контролировать. Теории заговора, конечно, приятны для спекуляций, но начисто не осмысленны.

Так я её в быту и проявляю, только это называется не толерантностью. Мне просто пофигу на их ориентацию и не пофиг на интеллектуальные способности. Я давно заметил, чем выше интеллект, тем легче налаживается контакт, даже если мы совсем-совсем разные. Ну и правда, на этом пути у меня ни разу не было конфликтов. Более того, я даже деньгами поддерживаю такие проекты, как тот же Буйный Бродяга, почитайте как-нибудь.

В быту — это как раз прийти в открытое всем, кто пользуется поиском, обсуждение и сказать "а вот таких бы я убивал на месте"? Я не очень понимаю: то ли интернет — это не быт? То ли в нём нет ваших потенциальных союзников, которых можно отпугнуть неловким словом? То ли "если человек умён, он прочтёт контекст и поймёт, что это была метафора, а если нет — такие союзники нам даром не нужны?"

Теория же на самом деле достаточно сложная, основанная на диалектике марксизма, а если вы всерьёз это направление не изучали, вам будет сложновато понять. Диалектика с виду кажется самопротиворечивой, но на самом деле такой не является. А может, вы и в курсе. (:

И всё-таки мне кажется, что формализация и использование вертикальной иерархии - не вариант. Точнее, не кажется, на этот счёт есть ещё одна теория, если хотите, дам статью грамотную почитать на тему нейрофизиологии и социализации хомо.

Я считаю, что в определённых контекстах вертикальная иерархия — крайне полезная форма организации, а в других контекстах — крайне вредная. Насчёт "не кажется" — давайте ссылку, посмотрим. К слову, ссылки мне в принципе можно приводить немедленно, не спрашивая разрешения и не делая поправок на сложность. Я же, в конце концов, рассказываю вам о своей научной области, а не говорю "вы знаете, если вы всерьёз не изучали религиоведение, вам будет сложновато понять". Контекст давать есть смысл, т.е. к чему вы это привели, это упрощает беседу.

К слову, Клятый_Вомпэр совершенно прав: если вы не можете привести фактаж, отсылка к нему, как правило, сильно ослабляет вашу позицию.

Ну и да, я считаю, что любое мнение может быть высказано. Моё, ваше, Феариты, Тенгро и вообще. Более того, я за это право ДЛЯ ВСЕХ готов бороться. Как и против того, что за слова надо сажать и увольнять. За действия (насилие и т.п.) - несомненно.

В "мне может не нравиться то, что вы говорите, но я готов умереть за ваше право это говорить" мы с вами согласны. Такой вопрос: а как вы относитесь к праву не взаимодействовать с человеком, выразившим неприемлемый для вас подход? И как вы относитесь к системе tenure, которая как раз защищает, например, свободомыслие американской профессуры на рабочем месте?