А ещё тут мнений насоберу

[Tengro]

А то вКонтактике я это сделал, а тут - как мне справедливо заметила Хэлвен - нет.
А это я зря, зря.

Дано: некоторое общество, пребывающее в условно-говоря-феодализме уже эдак не один десяток веков. В его структуру намертво встроилась сословная система, опирающаяся на религию, и в этом обществе изнутри никто не оспаривает врожденное и передающееся по наследству неравенство; "сын земледельца не может стать купцом", все такое.
Культура этого общества - древняя, сложная для постороннего, непривычная и непохожая ни на что; красивая и завораживающая. Но, да, в культуре этого общества намертво закреплено и оправдано неравенство, эксплуатация человека человеком, ксенофобия и религиозные предрассудки.

Имеет ли право прибывшее извне общество, находящееся на более высокой ступени развития по какой угодно причине эту систему (без внешних вмешательств - стабильную) выводить из равновесия, изменять и переламывать?
Да, "гости" еще и технологически превосходят "хозяев", разумеется. И да, древняя культура скорее всего не переживет перемен в обществе.

Вопрос: Так имеет ли право?

1. Да, безусловно		6	(30%)
2. Да, но только в ряде случаев (укажу в комментариях)		3	(15%)
3. Нет, за исключением ряда случаев (укажу в комментариях)		2	(10%)
4. Нет, ни в коем случае		7	(35%)
5. Хочу просто посмотреть результат/не имею позиции по вопросу		2	(10%)
Всего:		20

@темы: Размышления

Comments

[Модо]

Безусловно. "Древняя", "красивая" и "завораживающая" культура, отстающая в развитии от нас, должна быть сначала максимально бесцеремонно вскрыта, а потом начисто переформатирована.

Технологическая отсталость - это хуже, чем преступление. Это симптом.

Да, я романтизирую коммодора Перри.

[helvene]

А у меня нет однозначного ответа, мне в вопросе жестоко не хватает вводных данных, и потому я просто хочу посмотреть на результаты

[bendiwise]

мне кажется, или Стругацкими повеяло?

Имхо, черт с ней, с культурой. Наблюдать за завораживающими ритуалами, не обращая внимания на неравенство и связанными с этим мучениями и смертями - все равно что восхищаться отточенными движениями палача.

[helvene]

А еще мне интересно почитать объяснения того, кто ответил "нет".

[панна Эльза]

helvene, отвечаю.
Это чужой мир со своими правилами. Каким бы этот мир не был, но он сформирован и существует. В чужой монастырь со своим уставом не лезут, разве что все обитатели этого монастыря придут под ворота и попросят о юридической консультации.

1. Это человеческая культура? Я имею в виду, особи, её составляющие, имеют структуру психики ,как у людей, или у них биологически закреплённый детерменизм (разумные(?) муравьи)?

2. Критерий красоты, и в чём она заключается. Потому что если прилетевшая более развитая цивилизация строится на принципах эгалитаризма и прочая, то я тут просто отправлю к реакции Рашель Мансур на Новую Республику.
- Если красота в вещах, в обработке - то с чего бы она не повторима, на более технически высоком уровне?
- Если красота - в изящных медных статуях для сжигания младенцев, забавных ребятках, выращенных в вазах сложной формы, да в секретах изготовления вычурных абажуров из кожи раба заказчика - откуда уверенность, что развитые гости вообще расценят это, как красоту?
- И даже если ответ "красота в текстах, в поэзии", то вот возьмём нашу культурно значимую поэзию, а вот сходу "Иллиаду", "Фауста" Гёте, "Потерянный рай" Мильтона, и почитаем-ка глазами свободного, нацеленного на развитие, с широким кругозором и рациональным мышлением человека. Ткните меня, где конкретно там красота завораживающая?

3. Что подразумевается под "стабильностью" культуры? Тут у нас, неподалёку, одна культура просуществовала десяток веков, не прерывая красивых и ни на что не похожих традиций бинтования ножек - только вот т оо, что культурная часть не протерялась, не значит, что там всё стабильно. В традиционных жёстко постфигуративных культурах с серьёзным кастовым делением не "всё стабильно", а циклы накопления недовольства, социальных переворотов, реакции, возможно, небольшой оттепели - и по кругу. То, что не нашлось силы, чтобы систему опрокинуть так, чтоб она сменилась другой, не значит, что "всех всё устраивает".

То есть, я вижу аж три некорректно сформулированных предпосылки, которые искажают результат моделирования ситуации.

И мой ответ - 1, естественно.

[Tadanori]

Tengro,
Имеет право или не имеет - это этика, а этика - фигня. Уже просто фактом наличия себя в сфере обозрения той самой прекрасной и древней культуры ацтеков развитая культура белых людей будет фактором дестабилизации. Потому що в условиях задачи уже есть прокол - в самой устойчивой культуре есть противоречия, ибо её нормы можно трактовать по-разному, а в социуме есть группы, которые будут бороться за свои права даже в рамках их парадигмы. А если противоречий социальных нету, пойдет чисто политическая борьба пап с королями за власть и прочие ресурсы.

[not what he seems]

Если община выглядит точно так, как ты описал - то, разумеется, нет. Понятия благосостояния до черта субьективно. Для 'гостей' то, что они видят, не хорошо. А для хозяев хорошо, они не то, что привыкли, они жизни себе не представляют без этого. И живут себе в спокойствии. И оставить их в этой несправедливой гармонии милосерднее, чем вскрывать весь их менталитет и вышвыривать в мир, в котором они жить не умеют.
А вот если мы будем чуть более реалистами, то вспомним о том, что люди всегда недовольны. И полюбому будут скрытые группы протестующих, и мелкие протесты будут, и недореволюционщики, которых казнят на глазах у толпы после первого же громкого слова. И вот тогда, если удастся выглядеть освободителями не только в своих глазах, но и в глазах хозяев, гости могут приложить руку к разрушению этой системы.
И главное условие в этом вопросе - мнение большинства хозяев.

[Модо]

В чужой монастырь со своим уставом не лезут

*Пожал плечами* С уставом РККА, как показала практика, можно влезть в любой монастырь.

[Tadanori]

В чужой монастырь со своим уставом не лезут

Э, с декларацией прав человека ООН вполне может влезть куда-нибудь и порушить чужую гармонию.
Как например в случае с той несчастной из Судана, которую хотели повесить за отступничество от веры.

[Night de Lune]

Нет, ни в коем случае. И дело не в чужом монастыре или каких-то там морально-этических нормах.
Насажденное насилием не приживается. Это общество должно само дойти до своего высокоразвитого состояния, пусть сложными и окольными путями, но само. Это точно так же как с человеком. Он должен наделать своих ошибок чтобы научиться. Если постоянно забегать ему все дорожки, он не научится, а если и научится, не поймет всю важность и ценность выученного урока.
И кто знает, возможно они своим путем найдут решение самоорганизации гораздо лучше, чем т.н. высокоразвитое общество со своими технологиями. Кто сказал что у этих пришедших извне левых чуваков во всех сферах человеческой жизни всё лучше? Мы вот тоже технологически и по внутреннему развитию круче феодального строя и что? у нас нет гражданских войн? у нас люди заживо в домах не сгорают? у нас нет бюрократов и коррупции?

Кто нам вообще дает право судить какое из обществ лучше или круче?
В Бразилии вон даже сейчас живет племя индейцев Пираха. Со своей культурой и обычаями. Не знают ни про какие айфоны и чудо всемирной глобализации посредством Интернет. К ним как-то приехал миссионер проповедовать слово Божье, пожил среди них, и стал атеистом. Самые счастливые люди на земле. Надо их "вскрывать"?

А вообще сабж давно исследован братьями Стругацкими в "Трудно быть богом".

[Мировега]

Начнем с того, что я не верю в настолько стабильное общество, что оно может оставаться в одном состоянии не один десяток веков Это возможно лишь в одном случае - если некий внешний фактор ограничивает рост и развитие этого самого общества, причем ограничивает очень жестко. Грубо говоря, это вариант "высокоразвитые чужаки не только решили не вмешиваться, но ещё и позаботились о том, чтобы эта прекрасная древняя культура стопроцентно оказалась бы сохранена".
А в нормальном, развивающемся по собственным законам обществе рано или поздно случаются какие-то подвижки - просто потому, что всем хочется власти и лучших условий для жизни, кои достигаются только при угнетении одной социальной группой другой социальной группы. То есть, в любом обществе с хоть сколько-то человеческой психологией конфликт заложен изначально - и даже без чужого вмешательства рано или поздно он рванет. Причем скорее рано.
Ну и отсюда, собственно, я не вижу смысла решать эту этическую задачу, потому что предпосылка изначально неверная )

А вот если допустить, что общество со временем меняется, пускай и чертовски медленно, то тут возможны варианты. Но для принятия решения мне все равно нужно было бы больше информации как о культуре чужаков, так и о культуре аборигенов - здесь условия задачи слишком уж размытые.
(несмотря на это, мой ответ после некоторых раздумий - "да, безусловно". дополнительные данные нужны скорее для того, чтобы определиться с характером вмешательства; само по себе вмешательство логично и неизбежно)

[Модо]

Насажденное насилием не приживается.

Япония Мейдзи, Россия Петра I. Ничего, живы.

Надо их "вскрывать"?

*Лениво* Вообще - можно. Просто нам не нужно.

[Tadanori]

Япония Мейдзи, Россия Петра I. Ничего, живы.

протестую!)) там перемены были вызваны внутренними потребностями общества и проводились во многом силами сами аборигенов.
колонизация Индии видится мне более удачным примером.

[Night de Lune]

Модо,

Япония Мейдзи, Россия Петра I. Ничего, живы.

изменения шли изнутри. Петр I всё таки был русским, он знал особенности своей нации. А прилетевшие издалека насаждатели нихуя не знают об этой цивилизации, они тут не жили, они не знают всех нюансов. По вашему предложению они увидели только лишь неравенство классов и заявили с убежденностью фанатиков-инквизиторов: ересь! надо жить не так! мы щас покажем вам как надо жить правильно! Тьфу.
А что если природные условия в которых живет эта цивилизация каким-то образом влияет на их строй, и идеи равенства и братства не принесут ничего кроме вымирания этой самой цивилизации? Тут правильно заметили, несколько десятков веков очень большой срок. И если это общество не контролируют извне, значит есть какая-то другая причина того, что они не развиваются дальше.
Тенгро, ты ж читал "голос тех, кого нет". Те вещи, которые нам могут казаться ужасными и бесчеловечными, в других цивилизациях могут быть единственным способом двигаться дальше. Заставь их не делать эти вещи, и они вымрут.

[Модо]

колонизация Индии

Кстати, да. И им тоже стало лучше - правда, хехе, далеко не сразу. Но.

[Night de Lune]

*Лениво* Вообще - можно.

локи но нахуя? Они живут? они счастливы? почему надо их менять только потому что они счастливы не так как мы привыкли представлять себя счастливыми?

[Модо]

локи но нахуя?

А вот именно поэтому и не нужно. Экономическая ценность индейцев Пираха сейчас строго нулевая, а начать их прогрессировать - так это еще и влетит в та-акие затраты...

[Night de Lune]

Модо, а. прагматизм. ок. я последую своей же идее и не буду с вами спорить.

[Tengro]

Zhaconda, в целом да, вопрос не самый точный, исходно - задан там, где, например, пункт 1 уточнять не приходилось отдельно, если уточнять - речь о двух человеческих культурах, да; ну и да, в целом в моём случае - строго Рашель Мансур и Новая Республика. А ещё красота может быть, как в случае с Индией, в свежих интересных концепциях. И да, под "всё стабильно" имелось в виду, что действительно стоило уточнять, "отсутствие наблюдаемых социальных потрясений за период наблюдения в Х лет", где Х - не более века.
Мировега, тут можно тыкать в Китай, тут можно тыкать в Индию. Можно тыкать в Японию, хотя там сроки поменьше, да. Ну и да, мне справедливо заметили, что изменения будут, просто мелкие и медленные, неправ, согласен.
Tadanori, это именно и сознательно этическая задачка, да. То есть, рациональное решение - всегда стоит принимать с учётом обстоятельств, но принимают его обычно от какой-то базовой установки, то ли это прогрессоры АБС, то ли Первая Директива СтарТрека.
judas of Asgard, Локи, понимаешь... я существо немилосердное в этом вопросе до крайности; потому что - а чем мы меряем это самое милосердие? Я всё-таки эгалитарист, поверить в то что раб счастлив своим рабством или неприкасаемый своим социальным положением - я не могу. В то, что он с ним СМИРИЛСЯ - это да.
Night de Lune, вопрос не в необходимости, вопрос в принципиальной этичности такого вмешательства. Как меня справедливо попрекнули, я не уточнил что культуры - человеческие.
С моей точки зрения грязного прогрессора, кстати, завезти в Индию или Японию новых технологий и товаров, позволяющих технологический рывок и улучшение качества жизни - это уже вмешательство и подрыв устоев, да. Огонь и меч - необязательны, это методы; можно - исподволь. Но испытывать умиление и считать что технически отсталых людей развивать незачем - ну, вот жили себе и дальше живут, мы не имеем морального права рассказывать им каким образом из каменного века люди приходят к звездолётам и отапливаемым унитазам - мне... мне этот взгляд непонятен. Впрочем, ок, я всё-таки полагаю что есть весьма узкий диапазон культур и мАксим, позволяющий научно-технический прогресс общества, да.

[Night de Lune]

Tengro, я не предлагаю умиляться. я предлагаю съебаться с той планеты и оставить их жить в покое =) без нас, умных, разберутся.

[Мировега]

Tengro,

Ну и да, мне справедливо заметили, что изменения будут, просто мелкие и медленные.

Не факт, что мелкие и медленные - это опять же зависит от самой культуры Хотя, конечно, если мы по умолчанию берем восточный "коллективистский" тип культуры, то действительно изменения сами по себе будут протекать очень неспешно. Но опять-таки - в истории Китая есть примеры, когда простолюдины поднимали восстание, свергали правящую династию и сами становились императорами. Кастовая система, конечно, была, но несколько гибче, чем можно подумать.
То есть, опять повторю - чтобы строить достоверную модель, надо задать нормальные рамки ситуации, а не говорить о среднем по палате условном феодализме. Который, к тому же, по непонятной причине существует без изменений много десятков веков )

[Tengro]

Night de Lune, это если мы можем съебаться с планеты и оставить местных в покое (ну, и то, я откровенно говоря готов спорить).
А если мы с этой культурой делим одну и ту же планету?)

Но в целом, меня тут справедливо попрекают излишним и чрезмерным обобщением исходного вопроса. Нужно подумать над более строгой и конкретной формулировкой.

[helvene]

*подумав*

Если вкратце, на самом деле, то этической проблемы я тут не вижу, потому что не вижу задачи, которая ее б вызывала.
И Индия, и Япония, и, кстати, азиатские республики для Союза - все места, где старшему брату что-то было нужно на территории младшего. Ты же задаешь ситуацию, когда старший к младшему собирается влезть совершенно с непонятными целями и исключительно из любви к искусству.

А вот такое искусство, пожалуй что, уберите, причем вовсе не по этическим соображениям.

[Мировега]

helvene,

И Индия, и Япония, и, кстати, азиатские республики для Союза - все места, где старшему брату что-то было нужно на территории младшего. Ты же задаешь ситуацию, когда старший к младшему собирается влезть совершенно с непонятными целями и исключительно из любви к искусству.

Кстати, +много. Тоже хотела спросить, а за каким чертом к этой древней прекрасной культуре полезут вообще, если исключить экономический фактор )

[Модо]

без нас, умных, разберутся.

Так ведь не разбираются. Разобрались бы - не отставали бы в развитии.

[Tadanori]

но принимают его обычно от какой-то базовой установки, то ли это прогрессоры АБС, то ли Первая Директива СтарТрека.

эээ, а кто принимает-то? пока на практике мы имеем дело с чисто прагматическим и утилитарным вмешательством - а вот тех индейцев Амазонии никто не трогает, потому что никому они не сдались.
кстати, а ты, пан Анжей, ту петицию не подписывал? в защиту суданской христианки?

[Night de Lune]

Tengro, вот когда встанет вопрос о выживании двух цивилизаций, вот тогда и поговорим. А сейчас они у тебя лезут к другим потому считают себя лучше развитыми, что очень спорно. Опять же перечитай мои коменты, что если природные условия таковы, что иначе нельзя? Твоя развитая цивилизация рискует не только не навязать свой уклад, но и обнаружить что их накопленные знания по выживанию общества не подходят для этой планеты. И придется им самим возвращаться в феодальный строй. Что тоже не есть хорошо.

Кстати об Индии. Вы не видели эту чудесную социальную рекламу, призывающую индийцев не испражняться в общественных местах (на улицах города)? Прогресс налицо, ящетаю.

[helvene]

Мировега, ну, я просто чуть более остальных в курсе, из какого разговора получился этот пост

Пусть разбираются сами. Если не разобрались до сих пор - значит, их всё устравивает.

Люблю эту логику.

Северная Корея, наши дни: там, какбэ, какие их новости ни глянь, всех всё устраивает. Значит ли это, что их действительно всё устраивает?
Каста "женщины" при режиме талибов - что ж они не встали и не перевернули ситуацию сами, раз недовольны, хм?
Это почти как "эту пятилетку изнасиловало пять взрослых бугаёв - а что ж она не отбилась сама, значит, её всё устраивало, и вообще, сами разберутся".

Но ок, по какой-то причине система держится N веков, не развиваясь.

Пожалуйста, кейс острова Пасхи: а вот нет у них ресурсов развиваться, ни вширь ни в технологию. Виртуозы-каменотёсы, и при этом людоеды. По логике сверху - раз они счастливы и так гармонично устроили на своём острове, то цивилизованный человек должен развернуться и валить к белым кораблям.
Только вот отчего-то принесённые извне новые ресурсы дали цивилизации силы доразвиться, забыть про людоедство и вообще.

Вот кто сказал, что они замкнуты, гармоничны и на попрании внутренних ресурсов просуществоали много времени именно от хорошей жизни, а не от того, что у них тупо не было вожзможностей добывать достаточно ресурсов извне, и пришлось часть из самих себя (низших каст) выжимать?